germes21: (Default)
[personal profile] germes21
Сегодня 8 сентября, и укр.нет напоминает, что сегодня день грамотности, католический день рождения Пресвятой Богородицы и день солидарности журналистов. И если с первыми поводами, чтобы выпить, все относительно понятно, то вот к солидарности журналистов вопросы сохраняются. При всем уважении к трагическому поводу этого праздника, увы, но солидарность работников СМИ - это явление скорее желаемое, чем существующее на самом деле. По собственному опыту знаю, как грызутся между собой "солидарные" журналисты из конкурирующих изданий (или изданий, принадлежащих конкурентам, что не совсем одно и то же). И уж конечно ни о какой солидарности не может быть речи, когда журналист перестает быть журналистом и становится пропагандистом и агитатором со всеми вытекающими отсюда последствиями. В общем, увы, праздник хороший, но, пожалуй, для будущего. В настоящем все, к сожалению, не совсем и не всегда так. Но в любом случае я буду говорить не о настоящем, а о прошлом. Ведь 8-го сентября случилось очень много интересного. Да, и сразу говорю, о битве под Оршей я писать не буду. У [personal profile] artem772 есть хороший пост, зачем его дублировать? А начну я с события, которое случилось

8 сентября 1380 года: Куликовская битва она же Мамаево побоище



Пожалуй, не назову я эту битву самой "раздутой" в истории, есть на эту должность и другие претенденты. Но в истории Московского царства, да еще и в тот временной период конкурентов у Куликовской битвы, конечно же, нет. Чего только о ней не писали! Какие оценки её значения не выдумывали! Притом речь не о летописных данных - там врать просто положено. Речь об относительно (и совсем) современных историках.

К примеру Карамзин говорил, что Мамаево побоище - это этап по освобождению Московии от власти и влияния Золотой Орды. А Сергей Соловьев выдвигал и более пафосный тезис: по его мнению Куликовская битва остановила очередное нашествие Азии на Европу, а потому должно быть приравнено к, как минимум, битве при Пуатье, в котором франки остановили нашествие на Западную Европу мавританской армии.



Другое дело, что оценки эти достаточно странные. К примеру, мнение Соловьева об очередном спасении Европы и очередном "мы закрыли вас, неблагодарных, своей грудью" плохо согласуется с признанными тем же Соловьевым фактами о том, что Мамай был союзником вполне себе европейского Великого Княжества Литовского, и кроме того на его стороне воевали не менее европейские генуэзские наемники. Что касается Карамзина и его "первого шага", то в каком-то смысле возможно и да. Но это был очень маленький шажок, да еще и не в том направлении. Дело в том, что Мамай не был законным правителем золотой Орды, а узурпатором трона - он даже не был чингизидом. Его не поддерживала знать и как раз тогда против экс-темника выступил Тохтамыш, которого на тот момент поддерживал сам Тимур. Так что Дмитрий Донской сотоварищи, выступая против Мамая, поддерживал законного претендента на трон Орды, что крайне мало похоже на какое-то там освобождение из-под ее власти. Следует добавить, что и дань платили еще очень много лет, а холопом хана Орды себя еще Иван III называл. Кстати, нужно добавить, что буквально через два года все тот же Тохтамыш спалил Москву. То есть сами понимаете, какое "важнейшее" значение в отношениях с Золотой Ордой имело Куликовское сражение.

Теперь что касается количества войск. Летописи говорили о колоссальных армия: потери Мамая оценивались в 800 тысяч и даже полтора миллиона человек. Но естественно, это чес страшной силы. Постепенно историки медленно но верно снижали количество участников баталии. С учетом мобилизационного потенциала Московии, с учетом площади самого поля битвы, с учетом того, что археологи в никак не могут найти где же это самое Куликово поле было и почему там нет должного количества нужных артефактов, нижней границей являются свежие данные о том, что в Мамаевом побоище участвовало где-то по 10 тысяч ратников с каждой стороны. И, к слову, несмотря на "побоище" буквально через пару недель Мамай схлестнулся уже с Тохтамышем на реке Калке. И снова проиграл: большая часть его войск просто перешла на сторону законного хана.

8 сентября в истории покорения Северной Америки англичанами



Так уж совпало, что 8 сентября играло очень важную роль в истории колонизации Северной Америки подданными английской, а потом и британской короны. И первая важная дата - 8 сентября 1664 года, это день, когда под контроль Англии перешел Новый Амстердам (на территории которого затем появился Нью-Йорк).

Несмотря на то, что Голландия периодически испытывала серьезные проблемы с сохранением собственной независимости, купцы, солдаты и переселенцы Республики Семи Объединенных Провинций весьма активно проникали в Новый Свет. У них были колонии на карибских островах, а затем они сумели закрепиться и на материке, основав на Губернаторском острове форт Амстердам, который впоследствии разросся до полноценного городка. Но, понятное дело, что в противостоянии с Англией, особенно так далеко от собственной территории, у голландцев шансов было очень мало. Король Карл II принял решение "округлить" свои заморские владения и послал на завоевание нового Амстердама эскадру из четырех кораблей. К тому моменту Нидерланды за сущие гроши выкупили у индейцев и Манхэттен, и эта сделка, между прочим, считается одной из самых выгодных за всю историю человечества. Но, как обычно, посаженное голландцами "большое яблочное дерево" трусили уже англичане. Нужно добавить, что в 1673 году голландская армия сумела вернуть контроль над потерянной территорией, но всего через год был заключен Вестминстерский мир, закончивший третью англо-голландскую войну, и уже Нью-Йорк снова стал владением Великобритании.

А 8 сентября 1760-го года британцы получили куда более крупный приз - последний губернатор французской Канады сдал вездесущим бриттам Монреаль. Вскоре и вся Новая Франция отошла Лондону. И кстати, если вы думаете, что речь идет о незначительной заморской колонии, то вы ошибаетесь. Для меня, кстати, тоже стало сюрпризом, что в период наибольшего расцвета Франция контролировала едва ли не половину всех земель нынешней Канады и явно больше трети всех земель нынешних США. Но тут важно учесть то обстоятельство, что Британия и Франция вели совершенно различную переселенческую политику в Новом Свете. Французы создавали торговые фактории и небольшие городки, так что всей огромной подконтрольной Парижу территории было хорошо если семьдесят тысяч человек, говорящих на французском. Англичане обустраивались с размахом и в их прижатых к морю колониях очень скоро насчитывалось около миллиона белых переселенцев. Так что столкновение было неизбежно, и шансов у Франции было совсем немного. Во время Семилетней войны военные действия перекинулись и в Северную Америку. В 1759 году в битве на равнинах Абраама французы и союзные индейцы были разбиты в пух и прах, что и привело к падению Монреаля. А в 1764 году Новая Франция прекратила свою существование, впрочем, британцы разрешили французским колонистам сохранить свой язык и католическую веру. И именно оттуда растут ноги современной ситуации вокруг Квебека. Но это уже совсем другая история.

8 сентября 1888 года: Первый матч Футбольной Лиги Англии



Футбол на британских островах пользовался популярностью с давних пор, и потихоньку-полегоньку он принимал тот вид, который всем нам сегодня знаком. Хотя со своими особенностями, конечно. Правила были немного другие, очки присуждались немного по-другому. Но к концу девятнадцатого века это уже был самый настоящий футбол. Уже существовало достаточное количество клубов, но матчи назначались по большому счету хаотично. К тому же невыясненным был вопрос с оплатой. Часть футбольного сообщества держалась за любительский характер игры, часть уже понимало, что футболист - это профессия, и если смешивать ее с, ну не знаю... производством металла, то результаты на поле будут куда хуже.

В 1885 году футбол получил профессиональный статус, а любителям указали на дверь (слава богу, что футбольная иерархия в Британии разрослась настолько, что нашлось уйма места и им). Вскоре пришло и понимание, что игры нужно как-то упорядочить. Забавный факт: инициатором появления Футбольной Лиги Англии стал шотландец! А именно капиталист и мануфактурщик Уильям МакГрегор. На тот момент он владел "Астон Виллой", и вступив в контакт с руководителями других команд, он предложил упорядочить чемпионат. Такая точка зрения нашла понимание - порядок и четкую структуру англичане любят в принципе, так что прессе и фанатам было объявлена, что наконец-то появилась Футбольная Лига.



Первый сезон начался в сентябре 1888 года. А именно 8-го числа. Забавней было бы, если бы начало перенесли на август, но то ли организаторы просто не поспели, то ли чхать хотели на символизм и чувство юмора, так что решено было остановиться на девятом месяце. Назвать первый матч, увы, не получится. 10 из 12-ти команд начали играть в одно и тоже время. Я б, конечно, мог перечислить все эти матчи (я нашел инфу в той же википедии), но вряд ли это кому будет интересно. Скажу лишь, что 8-го сентября Престон (его состав на фото) победил Бернли со счетом 5-2 и начал свой путь к чемпионству, не проиграв в первом сезоне ни единого матча.

С тех пор Лига росла вглубь и вширь. Единственной "потерей" стало обретение независимости Премьер-Лигой в 1992 году, когда богатейшие клубы Англии решили стать еще богаче. Так что в Лиге остались только Чемпионшип - вне всякого сомнения самая крутая "вторая" лига мира, а также Первая и Вторая лиги. Всего в них играет 72 клуба, лучше из которых попадают в Премьер-Лигу, а худшие вылетают в Футбольную конференцию.

Date: 2017-09-08 07:46 pm (UTC)
murysia: (Default)
From: [personal profile] murysia
Дааа, есть что отпраздновать. Нальем полней стаканы, кто врет, что мы, брат, пьяны, мы веселы просто...

Date: 2017-09-09 05:27 am (UTC)
murysia: (Default)
From: [personal profile] murysia
Без повода - алкоголизм. По поводу - правильное празднование чего угодно. И ни шагу отступления от правил!
Edited Date: 2017-09-09 05:37 am (UTC)

Date: 2017-09-09 07:55 am (UTC)
hoopoe: (Default)
From: [personal profile] hoopoe
Куликовская битва - операция по восстановлению законности и правопорядка на территории Московского улуса Золотой Орды.

Date: 2017-09-09 08:18 am (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
интересно, как голландцы, бывшие такой мощной силой в мире, благодаря кораблестроению и торговле, постепенно съёжились до нынешнего состояния, но... стали символом свободы взглядов.

а Золотую орду, по-существу, победило.... изобретение пушек, а то б они и в Европе много чего натворили.
появились пушки и кончились хронические набеги степняков от гуннов до Мамая:)
Edited Date: 2017-09-09 08:24 am (UTC)

Date: 2017-09-09 08:38 am (UTC)
hoopoe: (Default)
From: [personal profile] hoopoe
Российские традиции закладывались еще в средних веках

Date: 2017-09-09 08:38 am (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
да, именно островное положение Англии и дало им преимущество, а на материке бесконечные войны истощали гос-ва, хотя и претензии Англии на Бретань не имели успеха, но им повезло, что... проиграли:), смогли консолидировать силы дома.

/ К моменту развала Орды/ - вполне могли бы и дальше осуществлять набеги, лишь отдохнув и собрав силы. но в том-то и дело, что их главным преимуществом были - мобильность конников, внезапность.
а пушки лишили их этого навсегда.
а перестраиваться технически они просто не могли - слишком примитивно устроенное общество, менталитет другой.

Date: 2017-09-09 09:05 am (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
это было до-индустриальное общество, армия держалась на сынах природы, выросших в седле с пеленок, образование, как таковое, в приоритетах вообще не существовало, ну и жесточайшая диктатура власти, поэтому у них не было будущего.
а что такого они взяли в Китае, устройство луков? поздно, время лука уходило в прошлое.
и перенимали они не само мастерство, а просто захватывали мастеров в рабство.

Date: 2017-09-09 09:55 am (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
вы хотите сказать, что монголы встали на путь китайской культуры?:)
но фраза / Инженерные части, к примеру, состояли из китайцев./ - подтверждает, что их просто захватывали и приспосабливали для своих целей.
думаю, вы сильно преувеличиваете их способность к изменению примитивного менталитета захватчиков.

в Азии только при Тимуре, не менее жестоком, но, как ни странно, ценившим культуру, и после него начался разворот к "Возрождению".

ну и 15 век в Европе - это уже эпоха Возрождения, масса открытий, пущки, стрелковое оружие, на пороге станки и индустриализация, все это, конечно, стимулировали войны и уход от жесткой средневековой религиозности.

Date: 2017-09-09 10:26 am (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
то, что порох и бамбуковые стрелялки создали в Китае не сделало их серьезным оружием, так что монголам там нечего было заимствовать.
по-настоящему пушки были созданы в Европе.

/Станки и индустриализация в 15-ом веке/ - не надо передергивать! я такого не говорила.

орда - это 13-14 вв. а в конце 14-го Тимур добил З.Орду.

но, вернемся к сути спора (мы ушли в детали и в сторону), вы действительно считаете, что З.Орда имела шанс стать развивающимся гос-м с таким менталитетом? не имея никаких признаков культуры, тяги к знаниям, уважения к другим народам?

Date: 2017-09-09 11:23 am (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
/Китайские на тот момент мало чем отличались от европейских / - фото в студию! бамбуковые - да, были, но это игрушки для шоу, а не оружие.

/Учитывая, что у Золотой Орды были все признаки и собственной, и заимствованной культуры, учитывая, что тяга к знаниям у них была на высоком уровне/ - а, ну да, если такие голословные утверждения вас утешают... пусть будут мультикультурными ордынцами - поскачет, поскачет, попишет стихи:))

Date: 2017-09-09 11:48 am (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
вбила, читайте - бомбарда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0

не знаю, что там у вас в советских мультиках, а в ВИКЕ, раз вы меня туда направили - /Монгольская армия представляла собой реформированную Чингис-ханом вооружённую организацию степных кочевников, сформировавшуюся под влиянием их повседневного быта.../

/Государственное управление в Монгольской империи было тесно связано с военными потребностями и опиралось на традиционную иерархию кочевого общества./

/ завоевания Чингисхана вызвали сильные разрушения в беспрецедентных масштабах в подконтрольных географических регионах, и, следовательно, привели к некоторым изменениям в демографической ситуации в Азии, таких как массовая миграция иранских племен Центральной Азии в современном Иране. Исламский мир также явился предметом массовых изменений в результате нашествия монголов. Население Иранского нагорья страдало от широко распространившихся заболеваний и голода, в результате которого погибли до трёх четвертей населения в диапазоне от 10 до 15 миллионов человек. Историк Стивен Уорд считает, что население Ирана не смогло восстановить домонгольский уровень до середины XX века/

/Монгольские войска использовали местные народы и солдат, часто включая их в свои войска. Военнопленным иногда был предоставлен выбор между смертью и подчинением монгольскому войску,/
и т.д.

вот такие дела....не получается слепить из Орды приличное общество, ну, никак:)

Date: 2017-09-09 01:05 pm (UTC)
oostfries: (zwolle)
From: [personal profile] oostfries
пушки в России впервые зафиксированы в 1382г., когда всего через два года после Куликовской битвы Тохтамыш разорил и сжег Москву. В общем, не помогли пушки тогда.

А вот насчет того, что Орда - монголы, это совершенно неправильное представление. Все монгольское в их государстве очень быстро было поглощено тюркским, еще в XIII веке.

Date: 2017-09-09 01:10 pm (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
/Соответственно, Вы догадываетесь,…
Но вы же в курсе, что…
Вы ведь понимаете, что речь уже не о бамбуковых…/
- при всем моем уважении, «доказательства» выглядят иначе:)
Мне даже интересно, где это вы вычитали о резких изменениях Орды после Китая? Скорее всего, вы имеете в виду лишь какой-то отдельный регион и уже 15в., а не Орду, как явление (она же распалась еще в середине 14в), основу З.Орды Тимур уже к концу 14в уничтожил.

Date: 2017-09-09 01:16 pm (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
даты не помню, но единичные орудия при обороне города мало помогут. нужна оборона по периметру, конники слишком подвижны, чтобы отстреливать из пары пушек:)

/Орда - монголы/ - мы же обобщаем, вопрос не в национальности, а в сути явления.

Date: 2017-09-09 01:31 pm (UTC)
murysia: (Default)
From: [personal profile] murysia
Еще как вдарим!

Date: 2017-09-09 01:47 pm (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
о каких монголах вы, вообще, говорите? уже в конце 13в это было несколько отдельных образований со своими правителями и спецификой. а поздние монголы, те самые, что напали на Русь, таки скакали на лошадях, стреляли из луков и ни о каких китайских изобретениях ничего не слышали:) и были поголовно безграмотны.

а поскольку речь в вашем тексте шла именно о них ( Мамай, Куликовская битва и т.д.)то при чем здесь вообще "просвещенные монголы", с "жаждой знаний", если их идеи дальше уничтожения жителей сопротивляющихся поселений до последнего ребенка не доходили?
по-моему, вы совершенно запутались!

"Китай под властью монгольской империи"... ага, т.е. как орда повлияла на Китай, уничтожив половину населения?:)

/
Edited Date: 2017-09-09 01:50 pm (UTC)

Date: 2017-09-09 01:52 pm (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
/зачем вы рассказываете о пушках, которые их не пустили в Европу? / - а затем, что набеги степняков, которые так пристально изучал Гумилев, именно поэтому закончились, как явление!

технологии победили.

Date: 2017-09-09 02:12 pm (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
это фсё?:) захватнические намерения и жажда наживы идут об руку, потому и переняли то, что было нужно для обогащения - драть налоги.

а это никоим образом не отменяет безграмотности и жизни на коне с пеленок вояк Тохтамыша, бравших Мск.

думаю, пора дискуссию закрывать, а что там монголы смогли перенять у Китайцев - это другая тема. да, бОльшая культура всегда влияет, но, уничтожив половину её носителей, особых успехов, судя по продолжению истории монгольских, тюркских народов - не приобретешь.

Date: 2017-09-09 02:19 pm (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
не надо передергивать! Орда потому и была обречена, что ничему не научилась, не научилась дипломатии и взаимопониманию с другими народами. пришел другой убийца, не менее жестокий и раздавил их. но у этого было представление о ценности культуры, поэтому его внуком стал - Улугбек, и Возрождение пришло в Азию.

Date: 2017-09-09 02:44 pm (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
ох, вы уже совсем не оп том:)
ну, какой смысл всю дискуссию заново повторять?

успех не достигается разрушением и уничтожение, а это основное, чем Орда занималась. именно это и привело их к падению, или вы найдете процветающее гос-во ордынцев на этих руинах?

Гитлер делал тоже самое - и итог тот же, раскол страны и все с нуля и покаяния. а у него тоже империя ничё так была по размеру!:)

а до этого - Македонский и пр., поклонники тезиса - сила есть, ума не надо.

а чем хорошо наше время, что этот тезис уже не прокатывает! наступает время - ума:)

Date: 2017-09-09 02:51 pm (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
вы хотите продолжения банкета:)? зачем, что мы еще можем сообщить др-другу, чего не сказали?
да и, мне уходить пора...
до следующей истории!

Date: 2017-09-09 05:04 pm (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
мне вообще не понятна ваша очарованность этой примитивной машиной для убийства - Ордой, как и непонимание однообразного механизма работы всех строителей империй.
так что, не вижу смысла продолжать тему.

сила Орды была в слабости соседей, только и всего.

Profile

germes21: (Default)
germes21

December 2022

S M T W T F S
    123
45678 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 25th, 2026 08:24 am
Powered by Dreamwidth Studios