Сегодня 8 сентября, и укр.нет напоминает, что сегодня день грамотности, католический день рождения Пресвятой Богородицы и день солидарности журналистов. И если с первыми поводами, чтобы выпить, все относительно понятно, то вот к солидарности журналистов вопросы сохраняются. При всем уважении к трагическому поводу этого праздника, увы, но солидарность работников СМИ - это явление скорее желаемое, чем существующее на самом деле. По собственному опыту знаю, как грызутся между собой "солидарные" журналисты из конкурирующих изданий (или изданий, принадлежащих конкурентам, что не совсем одно и то же). И уж конечно ни о какой солидарности не может быть речи, когда журналист перестает быть журналистом и становится пропагандистом и агитатором со всеми вытекающими отсюда последствиями. В общем, увы, праздник хороший, но, пожалуй, для будущего. В настоящем все, к сожалению, не совсем и не всегда так. Но в любом случае я буду говорить не о настоящем, а о прошлом. Ведь 8-го сентября случилось очень много интересного. Да, и сразу говорю, о битве под Оршей я писать не буду. У
artem772 есть хороший пост, зачем его дублировать? А начну я с события, которое случилось
8 сентября 1380 года: Куликовская битва она же Мамаево побоище

Пожалуй, не назову я эту битву самой "раздутой" в истории, есть на эту должность и другие претенденты. Но в истории Московского царства, да еще и в тот временной период конкурентов у Куликовской битвы, конечно же, нет. Чего только о ней не писали! Какие оценки её значения не выдумывали! Притом речь не о летописных данных - там врать просто положено. Речь об относительно (и совсем) современных историках.
К примеру Карамзин говорил, что Мамаево побоище - это этап по освобождению Московии от власти и влияния Золотой Орды. А Сергей Соловьев выдвигал и более пафосный тезис: по его мнению Куликовская битва остановила очередное нашествие Азии на Европу, а потому должно быть приравнено к, как минимум, битве при Пуатье, в котором франки остановили нашествие на Западную Европу мавританской армии.
Другое дело, что оценки эти достаточно странные. К примеру, мнение Соловьева об очередном спасении Европы и очередном "мы закрыли вас, неблагодарных, своей грудью" плохо согласуется с признанными тем же Соловьевым фактами о том, что Мамай был союзником вполне себе европейского Великого Княжества Литовского, и кроме того на его стороне воевали не менее европейские генуэзские наемники. Что касается Карамзина и его "первого шага", то в каком-то смысле возможно и да. Но это был очень маленький шажок, да еще и не в том направлении. Дело в том, что Мамай не был законным правителем золотой Орды, а узурпатором трона - он даже не был чингизидом. Его не поддерживала знать и как раз тогда против экс-темника выступил Тохтамыш, которого на тот момент поддерживал сам Тимур. Так что Дмитрий Донской сотоварищи, выступая против Мамая, поддерживал законного претендента на трон Орды, что крайне мало похоже на какое-то там освобождение из-под ее власти. Следует добавить, что и дань платили еще очень много лет, а холопом хана Орды себя еще Иван III называл. Кстати, нужно добавить, что буквально через два года все тот же Тохтамыш спалил Москву. То есть сами понимаете, какое "важнейшее" значение в отношениях с Золотой Ордой имело Куликовское сражение.
Теперь что касается количества войск. Летописи говорили о колоссальных армия: потери Мамая оценивались в 800 тысяч и даже полтора миллиона человек. Но естественно, это чес страшной силы. Постепенно историки медленно но верно снижали количество участников баталии. С учетом мобилизационного потенциала Московии, с учетом площади самого поля битвы, с учетом того, что археологи в никак не могут найти где же это самое Куликово поле было и почему там нет должного количества нужных артефактов, нижней границей являются свежие данные о том, что в Мамаевом побоище участвовало где-то по 10 тысяч ратников с каждой стороны. И, к слову, несмотря на "побоище" буквально через пару недель Мамай схлестнулся уже с Тохтамышем на реке Калке. И снова проиграл: большая часть его войск просто перешла на сторону законного хана.
8 сентября в истории покорения Северной Америки англичанами

Так уж совпало, что 8 сентября играло очень важную роль в истории колонизации Северной Америки подданными английской, а потом и британской короны. И первая важная дата - 8 сентября 1664 года, это день, когда под контроль Англии перешел Новый Амстердам (на территории которого затем появился Нью-Йорк).
Несмотря на то, что Голландия периодически испытывала серьезные проблемы с сохранением собственной независимости, купцы, солдаты и переселенцы Республики Семи Объединенных Провинций весьма активно проникали в Новый Свет. У них были колонии на карибских островах, а затем они сумели закрепиться и на материке, основав на Губернаторском острове форт Амстердам, который впоследствии разросся до полноценного городка. Но, понятное дело, что в противостоянии с Англией, особенно так далеко от собственной территории, у голландцев шансов было очень мало. Король Карл II принял решение "округлить" свои заморские владения и послал на завоевание нового Амстердама эскадру из четырех кораблей. К тому моменту Нидерланды за сущие гроши выкупили у индейцев и Манхэттен, и эта сделка, между прочим, считается одной из самых выгодных за всю историю человечества. Но, как обычно, посаженное голландцами "большое яблочное дерево" трусили уже англичане. Нужно добавить, что в 1673 году голландская армия сумела вернуть контроль над потерянной территорией, но всего через год был заключен Вестминстерский мир, закончивший третью англо-голландскую войну, и уже Нью-Йорк снова стал владением Великобритании.
А 8 сентября 1760-го года британцы получили куда более крупный приз - последний губернатор французской Канады сдал вездесущим бриттам Монреаль. Вскоре и вся Новая Франция отошла Лондону. И кстати, если вы думаете, что речь идет о незначительной заморской колонии, то вы ошибаетесь. Для меня, кстати, тоже стало сюрпризом, что в период наибольшего расцвета Франция контролировала едва ли не половину всех земель нынешней Канады и явно больше трети всех земель нынешних США. Но тут важно учесть то обстоятельство, что Британия и Франция вели совершенно различную переселенческую политику в Новом Свете. Французы создавали торговые фактории и небольшие городки, так что всей огромной подконтрольной Парижу территории было хорошо если семьдесят тысяч человек, говорящих на французском. Англичане обустраивались с размахом и в их прижатых к морю колониях очень скоро насчитывалось около миллиона белых переселенцев. Так что столкновение было неизбежно, и шансов у Франции было совсем немного. Во время Семилетней войны военные действия перекинулись и в Северную Америку. В 1759 году в битве на равнинах Абраама французы и союзные индейцы были разбиты в пух и прах, что и привело к падению Монреаля. А в 1764 году Новая Франция прекратила свою существование, впрочем, британцы разрешили французским колонистам сохранить свой язык и католическую веру. И именно оттуда растут ноги современной ситуации вокруг Квебека. Но это уже совсем другая история.
8 сентября 1888 года: Первый матч Футбольной Лиги Англии

Футбол на британских островах пользовался популярностью с давних пор, и потихоньку-полегоньку он принимал тот вид, который всем нам сегодня знаком. Хотя со своими особенностями, конечно. Правила были немного другие, очки присуждались немного по-другому. Но к концу девятнадцатого века это уже был самый настоящий футбол. Уже существовало достаточное количество клубов, но матчи назначались по большому счету хаотично. К тому же невыясненным был вопрос с оплатой. Часть футбольного сообщества держалась за любительский характер игры, часть уже понимало, что футболист - это профессия, и если смешивать ее с, ну не знаю... производством металла, то результаты на поле будут куда хуже.
В 1885 году футбол получил профессиональный статус, а любителям указали на дверь (слава богу, что футбольная иерархия в Британии разрослась настолько, что нашлось уйма места и им). Вскоре пришло и понимание, что игры нужно как-то упорядочить. Забавный факт: инициатором появления Футбольной Лиги Англии стал шотландец! А именно капиталист и мануфактурщик Уильям МакГрегор. На тот момент он владел "Астон Виллой", и вступив в контакт с руководителями других команд, он предложил упорядочить чемпионат. Такая точка зрения нашла понимание - порядок и четкую структуру англичане любят в принципе, так что прессе и фанатам было объявлена, что наконец-то появилась Футбольная Лига.
Первый сезон начался в сентябре 1888 года. А именно 8-го числа. Забавней было бы, если бы начало перенесли на август, но то ли организаторы просто не поспели, то ли чхать хотели на символизм и чувство юмора, так что решено было остановиться на девятом месяце. Назвать первый матч, увы, не получится. 10 из 12-ти команд начали играть в одно и тоже время. Я б, конечно, мог перечислить все эти матчи (я нашел инфу в той же википедии), но вряд ли это кому будет интересно. Скажу лишь, что 8-го сентября Престон (его состав на фото) победил Бернли со счетом 5-2 и начал свой путь к чемпионству, не проиграв в первом сезоне ни единого матча.
С тех пор Лига росла вглубь и вширь. Единственной "потерей" стало обретение независимости Премьер-Лигой в 1992 году, когда богатейшие клубы Англии решили стать еще богаче. Так что в Лиге остались только Чемпионшип - вне всякого сомнения самая крутая "вторая" лига мира, а также Первая и Вторая лиги. Всего в них играет 72 клуба, лучше из которых попадают в Премьер-Лигу, а худшие вылетают в Футбольную конференцию.
8 сентября 1380 года: Куликовская битва она же Мамаево побоище

Пожалуй, не назову я эту битву самой "раздутой" в истории, есть на эту должность и другие претенденты. Но в истории Московского царства, да еще и в тот временной период конкурентов у Куликовской битвы, конечно же, нет. Чего только о ней не писали! Какие оценки её значения не выдумывали! Притом речь не о летописных данных - там врать просто положено. Речь об относительно (и совсем) современных историках.
К примеру Карамзин говорил, что Мамаево побоище - это этап по освобождению Московии от власти и влияния Золотой Орды. А Сергей Соловьев выдвигал и более пафосный тезис: по его мнению Куликовская битва остановила очередное нашествие Азии на Европу, а потому должно быть приравнено к, как минимум, битве при Пуатье, в котором франки остановили нашествие на Западную Европу мавританской армии.
Другое дело, что оценки эти достаточно странные. К примеру, мнение Соловьева об очередном спасении Европы и очередном "мы закрыли вас, неблагодарных, своей грудью" плохо согласуется с признанными тем же Соловьевым фактами о том, что Мамай был союзником вполне себе европейского Великого Княжества Литовского, и кроме того на его стороне воевали не менее европейские генуэзские наемники. Что касается Карамзина и его "первого шага", то в каком-то смысле возможно и да. Но это был очень маленький шажок, да еще и не в том направлении. Дело в том, что Мамай не был законным правителем золотой Орды, а узурпатором трона - он даже не был чингизидом. Его не поддерживала знать и как раз тогда против экс-темника выступил Тохтамыш, которого на тот момент поддерживал сам Тимур. Так что Дмитрий Донской сотоварищи, выступая против Мамая, поддерживал законного претендента на трон Орды, что крайне мало похоже на какое-то там освобождение из-под ее власти. Следует добавить, что и дань платили еще очень много лет, а холопом хана Орды себя еще Иван III называл. Кстати, нужно добавить, что буквально через два года все тот же Тохтамыш спалил Москву. То есть сами понимаете, какое "важнейшее" значение в отношениях с Золотой Ордой имело Куликовское сражение.
Теперь что касается количества войск. Летописи говорили о колоссальных армия: потери Мамая оценивались в 800 тысяч и даже полтора миллиона человек. Но естественно, это чес страшной силы. Постепенно историки медленно но верно снижали количество участников баталии. С учетом мобилизационного потенциала Московии, с учетом площади самого поля битвы, с учетом того, что археологи в никак не могут найти где же это самое Куликово поле было и почему там нет должного количества нужных артефактов, нижней границей являются свежие данные о том, что в Мамаевом побоище участвовало где-то по 10 тысяч ратников с каждой стороны. И, к слову, несмотря на "побоище" буквально через пару недель Мамай схлестнулся уже с Тохтамышем на реке Калке. И снова проиграл: большая часть его войск просто перешла на сторону законного хана.
8 сентября в истории покорения Северной Америки англичанами

Так уж совпало, что 8 сентября играло очень важную роль в истории колонизации Северной Америки подданными английской, а потом и британской короны. И первая важная дата - 8 сентября 1664 года, это день, когда под контроль Англии перешел Новый Амстердам (на территории которого затем появился Нью-Йорк).
Несмотря на то, что Голландия периодически испытывала серьезные проблемы с сохранением собственной независимости, купцы, солдаты и переселенцы Республики Семи Объединенных Провинций весьма активно проникали в Новый Свет. У них были колонии на карибских островах, а затем они сумели закрепиться и на материке, основав на Губернаторском острове форт Амстердам, который впоследствии разросся до полноценного городка. Но, понятное дело, что в противостоянии с Англией, особенно так далеко от собственной территории, у голландцев шансов было очень мало. Король Карл II принял решение "округлить" свои заморские владения и послал на завоевание нового Амстердама эскадру из четырех кораблей. К тому моменту Нидерланды за сущие гроши выкупили у индейцев и Манхэттен, и эта сделка, между прочим, считается одной из самых выгодных за всю историю человечества. Но, как обычно, посаженное голландцами "большое яблочное дерево" трусили уже англичане. Нужно добавить, что в 1673 году голландская армия сумела вернуть контроль над потерянной территорией, но всего через год был заключен Вестминстерский мир, закончивший третью англо-голландскую войну, и уже Нью-Йорк снова стал владением Великобритании.
А 8 сентября 1760-го года британцы получили куда более крупный приз - последний губернатор французской Канады сдал вездесущим бриттам Монреаль. Вскоре и вся Новая Франция отошла Лондону. И кстати, если вы думаете, что речь идет о незначительной заморской колонии, то вы ошибаетесь. Для меня, кстати, тоже стало сюрпризом, что в период наибольшего расцвета Франция контролировала едва ли не половину всех земель нынешней Канады и явно больше трети всех земель нынешних США. Но тут важно учесть то обстоятельство, что Британия и Франция вели совершенно различную переселенческую политику в Новом Свете. Французы создавали торговые фактории и небольшие городки, так что всей огромной подконтрольной Парижу территории было хорошо если семьдесят тысяч человек, говорящих на французском. Англичане обустраивались с размахом и в их прижатых к морю колониях очень скоро насчитывалось около миллиона белых переселенцев. Так что столкновение было неизбежно, и шансов у Франции было совсем немного. Во время Семилетней войны военные действия перекинулись и в Северную Америку. В 1759 году в битве на равнинах Абраама французы и союзные индейцы были разбиты в пух и прах, что и привело к падению Монреаля. А в 1764 году Новая Франция прекратила свою существование, впрочем, британцы разрешили французским колонистам сохранить свой язык и католическую веру. И именно оттуда растут ноги современной ситуации вокруг Квебека. Но это уже совсем другая история.
8 сентября 1888 года: Первый матч Футбольной Лиги Англии

Футбол на британских островах пользовался популярностью с давних пор, и потихоньку-полегоньку он принимал тот вид, который всем нам сегодня знаком. Хотя со своими особенностями, конечно. Правила были немного другие, очки присуждались немного по-другому. Но к концу девятнадцатого века это уже был самый настоящий футбол. Уже существовало достаточное количество клубов, но матчи назначались по большому счету хаотично. К тому же невыясненным был вопрос с оплатой. Часть футбольного сообщества держалась за любительский характер игры, часть уже понимало, что футболист - это профессия, и если смешивать ее с, ну не знаю... производством металла, то результаты на поле будут куда хуже.
В 1885 году футбол получил профессиональный статус, а любителям указали на дверь (слава богу, что футбольная иерархия в Британии разрослась настолько, что нашлось уйма места и им). Вскоре пришло и понимание, что игры нужно как-то упорядочить. Забавный факт: инициатором появления Футбольной Лиги Англии стал шотландец! А именно капиталист и мануфактурщик Уильям МакГрегор. На тот момент он владел "Астон Виллой", и вступив в контакт с руководителями других команд, он предложил упорядочить чемпионат. Такая точка зрения нашла понимание - порядок и четкую структуру англичане любят в принципе, так что прессе и фанатам было объявлена, что наконец-то появилась Футбольная Лига.
Первый сезон начался в сентябре 1888 года. А именно 8-го числа. Забавней было бы, если бы начало перенесли на август, но то ли организаторы просто не поспели, то ли чхать хотели на символизм и чувство юмора, так что решено было остановиться на девятом месяце. Назвать первый матч, увы, не получится. 10 из 12-ти команд начали играть в одно и тоже время. Я б, конечно, мог перечислить все эти матчи (я нашел инфу в той же википедии), но вряд ли это кому будет интересно. Скажу лишь, что 8-го сентября Престон (его состав на фото) победил Бернли со счетом 5-2 и начал свой путь к чемпионству, не проиграв в первом сезоне ни единого матча.
С тех пор Лига росла вглубь и вширь. Единственной "потерей" стало обретение независимости Премьер-Лигой в 1992 году, когда богатейшие клубы Англии решили стать еще богаче. Так что в Лиге остались только Чемпионшип - вне всякого сомнения самая крутая "вторая" лига мира, а также Первая и Вторая лиги. Всего в них играет 72 клуба, лучше из которых попадают в Премьер-Лигу, а худшие вылетают в Футбольную конференцию.
no subject
Date: 2017-09-08 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 05:21 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 08:18 am (UTC)а Золотую орду, по-существу, победило.... изобретение пушек, а то б они и в Европе много чего натворили.
появились пушки и кончились хронические набеги степняков от гуннов до Мамая:)
no subject
Date: 2017-09-09 08:26 am (UTC)На счет пушек. С чего бы это? К моменту развала Орды пушки еще не играли решающей роли. Тем более, они вполне бы могли их и сами использовать.
no subject
Date: 2017-09-09 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 08:38 am (UTC)/ К моменту развала Орды/ - вполне могли бы и дальше осуществлять набеги, лишь отдохнув и собрав силы. но в том-то и дело, что их главным преимуществом были - мобильность конников, внезапность.
а пушки лишили их этого навсегда.
а перестраиваться технически они просто не могли - слишком примитивно устроенное общество, менталитет другой.
no subject
Date: 2017-09-09 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 08:45 am (UTC)Пушки на тот момент никакой особой роли не играли. Даже в "разборках" европейцев. В Грюнвальдскую битву на стороне Ордена были венгерские пушкари. И толку с того?
no subject
Date: 2017-09-09 09:05 am (UTC)а что такого они взяли в Китае, устройство луков? поздно, время лука уходило в прошлое.
и перенимали они не само мастерство, а просто захватывали мастеров в рабство.
no subject
Date: 2017-09-09 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 09:55 am (UTC)но фраза / Инженерные части, к примеру, состояли из китайцев./ - подтверждает, что их просто захватывали и приспосабливали для своих целей.
думаю, вы сильно преувеличиваете их способность к изменению примитивного менталитета захватчиков.
в Азии только при Тимуре, не менее жестоком, но, как ни странно, ценившим культуру, и после него начался разворот к "Возрождению".
ну и 15 век в Европе - это уже эпоха Возрождения, масса открытий, пущки, стрелковое оружие, на пороге станки и индустриализация, все это, конечно, стимулировали войны и уход от жесткой средневековой религиозности.
no subject
Date: 2017-09-09 10:03 am (UTC)Нельзя "захватить" солдат. И уж тем более целые части. Рабы, да еще и с оружием в руках, крайне плохо сражались. Китайцы просто служили в монгольской армии. И позволили ей пользоваться большим арсеналом возможностей. И точно тоже самое можно сказать о пушках. Были бы они полезным, монголы бы их использовали.
Станки и индустриализация в 15-ом веке??? Вы серьезно? Пушки появились раньше, притом именно в Китае. Ружья еще не успели выдавить луки и арбалеты, что случилось значительно позже. Мне опять напомнить, когда была битва при Азенкуре? А самое главное, что Орда наступала на Европу не в 15-ом веке, это уже был закат со скорым крахом. А в 13-ом.
no subject
Date: 2017-09-09 10:26 am (UTC)по-настоящему пушки были созданы в Европе.
/Станки и индустриализация в 15-ом веке/ - не надо передергивать! я такого не говорила.
орда - это 13-14 вв. а в конце 14-го Тимур добил З.Орду.
но, вернемся к сути спора (мы ушли в детали и в сторону), вы действительно считаете, что З.Орда имела шанс стать развивающимся гос-м с таким менталитетом? не имея никаких признаков культуры, тяги к знаниям, уважения к другим народам?
no subject
Date: 2017-09-09 10:32 am (UTC)Я не собираюсь цепляться к словам, но зачем вы вообще упоминали о станках и индустриализации, упоминая о 15-ом веке? Который не имел отношения не только к оным станкам и индустриализации, но еще и к борьбе Европы с Золотой Ордой? На тот момент на запад уже точно никто не шел и даже не собирался.
Учитывая, что у Золотой Орды были все признаки и собственной, и заимствованной культуры, учитывая, что тяга к знаниям у них была на высоком уровне (у Китая они взяли все, что могли), учитывая, что уважение к другим народам была на средне-мировом уровне (я вообще не вполне понимаю, о чем Вы). То да, шансы были. Единственная проблема ее размеры. При том уровне развития коммуникаций удержать такую территорию было нереально.
no subject
Date: 2017-09-09 11:23 am (UTC)/Учитывая, что у Золотой Орды были все признаки и собственной, и заимствованной культуры, учитывая, что тяга к знаниям у них была на высоком уровне/ - а, ну да, если такие голословные утверждения вас утешают... пусть будут мультикультурными ордынцами - поскачет, поскачет, попишет стихи:))
no subject
Date: 2017-09-09 11:29 am (UTC)Прикольно. Почти все, что вы написали не имеет никакого отношения к реальной истории. Но при этом голословные утверждения у меня. Золотая Орда именно что была мультикультурной. В ней отлично прижились китайские заимствования, в ее армии служили даже европейцы - та же генуэзская пехота в армии того же Мамая. Но естественно, раз в советских мультках они были варвары на лошадях, то так оно и есть.
no subject
Date: 2017-09-09 11:48 am (UTC)не знаю, что там у вас в советских мультиках, а в ВИКЕ, раз вы меня туда направили - /Монгольская армия представляла собой реформированную Чингис-ханом вооружённую организацию степных кочевников, сформировавшуюся под влиянием их повседневного быта.../
/Государственное управление в Монгольской империи было тесно связано с военными потребностями и опиралось на традиционную иерархию кочевого общества./
/ завоевания Чингисхана вызвали сильные разрушения в беспрецедентных масштабах в подконтрольных географических регионах, и, следовательно, привели к некоторым изменениям в демографической ситуации в Азии, таких как массовая миграция иранских племен Центральной Азии в современном Иране. Исламский мир также явился предметом массовых изменений в результате нашествия монголов. Население Иранского нагорья страдало от широко распространившихся заболеваний и голода, в результате которого погибли до трёх четвертей населения в диапазоне от 10 до 15 миллионов человек. Историк Стивен Уорд считает, что население Ирана не смогло восстановить домонгольский уровень до середины XX века/
/Монгольские войска использовали местные народы и солдат, часто включая их в свои войска. Военнопленным иногда был предоставлен выбор между смертью и подчинением монгольскому войску,/
и т.д.
вот такие дела....не получается слепить из Орды приличное общество, ну, никак:)
no subject
Date: 2017-09-09 12:02 pm (UTC)Но вы же в курсе, что в основном цитируете инфу о Чингизхане, да? А то я уже не уверен. А с него становление империи только началось. Китай завоевали, но влияние на монголов он только начал оказывать.
Соответственно, Вы догадываетесь, что на первых порах Монгольская империя, включающая в себя территории монгольских племен и правда "опиралось на традиционную иерархию кочевого общества". Но с завоеванием Китая и городов Средней Азии "военные потребности" радикально изменились? И править Китаем используя устройство кочевого сообщества уже не получалось?
"завоевания Чингисхана вызвали..." Это вы к чему вообще процитировали?
"Монгольские войска использовали местные народы часто включая их в свои войска." На что же это похоже та? А, на поликультурность даже в армии. Иногда выбор "между жизнью и смертью" предоставлялся, но во всех остальных случаях служили там все по собственному почину.
Вот такие дела. То есть из Орды слепить приличное общество не получается только у Вас. А у монголов все прекрасно получилось. Вы ведь понимаете, что настолько большая территория не могла просуществовать столь долгое время, если бы ей управляли варвары не слазящие с коней?
no subject
Date: 2017-09-09 01:05 pm (UTC)А вот насчет того, что Орда - монголы, это совершенно неправильное представление. Все монгольское в их государстве очень быстро было поглощено тюркским, еще в XIII веке.
no subject
Date: 2017-09-09 01:10 pm (UTC)Но вы же в курсе, что…
Вы ведь понимаете, что речь уже не о бамбуковых…/
- при всем моем уважении, «доказательства» выглядят иначе:)
Мне даже интересно, где это вы вычитали о резких изменениях Орды после Китая? Скорее всего, вы имеете в виду лишь какой-то отдельный регион и уже 15в., а не Орду, как явление (она же распалась еще в середине 14в), основу З.Орды Тимур уже к концу 14в уничтожил.
no subject
Date: 2017-09-09 01:16 pm (UTC)/Орда - монголы/ - мы же обобщаем, вопрос не в национальности, а в сути явления.
no subject
Date: 2017-09-09 01:24 pm (UTC)Интересно почитать о том, как Китай повлиял на З.Орду? Так почитайте. Называется "Китай под властью монгольской империи". Там куча ссылкок все подробно расскажут.
Мне вот только интересно, если З.Орда распалась в 14 веке, то зачем вы рассказываете о пушках, которые их не пустили в Европу?
no subject
Date: 2017-09-09 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 01:47 pm (UTC)а поскольку речь в вашем тексте шла именно о них ( Мамай, Куликовская битва и т.д.)то при чем здесь вообще "просвещенные монголы", с "жаждой знаний", если их идеи дальше уничтожения жителей сопротивляющихся поселений до последнего ребенка не доходили?
по-моему, вы совершенно запутались!
"Китай под властью монгольской империи"... ага, т.е. как орда повлияла на Китай, уничтожив половину населения?:)
/
no subject
Date: 2017-09-09 01:52 pm (UTC)технологии победили.
no subject
Date: 2017-09-09 01:58 pm (UTC)Конечно, Мамай был дикий монгол без жажды знаний и просвещения. Поэтому, наверное, он и нашел общий язык с ВКЛ и генуэзцами, они ж тоже только уничтожали всех подряд и с детства ездили на конях, не слазя с седел. То ли дело негенуэзцы и неВКЛ. У них уже закончилась эпоха луков и появились станки с индустриализацией.
Ну, понятно, зачем что-то читать если советские мультки уже посмотрены. Какая разница, переняли ли монголы что-то от Китая или нет? Стали ли китайцы служить при дворе ханов. Изменилась ли культура и политика? Нет, мы и так знаем все ответы на вопросы.
no subject
Date: 2017-09-09 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 02:12 pm (UTC)а это никоим образом не отменяет безграмотности и жизни на коне с пеленок вояк Тохтамыша, бравших Мск.
думаю, пора дискуссию закрывать, а что там монголы смогли перенять у Китайцев - это другая тема. да, бОльшая культура всегда влияет, но, уничтожив половину её носителей, особых успехов, судя по продолжению истории монгольских, тюркских народов - не приобретешь.
no subject
Date: 2017-09-09 02:16 pm (UTC)Ага, той самой Москвы, в которой уже были пушки. И наверное все остальные солдаты мира тогда учились в университетах, жили в университетских городках и ездили на электрокарах. Тогда в Европе уже были станки и индустриализацию?
Нет, это именно та же тема. Потому что Вы тут распинались (буквально пару постов назад), что монголы были "глухи к знаниям" и ничего ни у кого не перенимали. Тем более, Монгольская империя сколько просуществовала? Покрывая огромную часть тогдашнего мира. И это, по вашему, не успех?? Или для 13-го века - успех это станки и индустриализация?
no subject
Date: 2017-09-09 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 02:22 pm (UTC)Назовите мне битву или войну, в которой Оруд разбили "технологии".
no subject
Date: 2017-09-09 02:44 pm (UTC)ну, какой смысл всю дискуссию заново повторять?
успех не достигается разрушением и уничтожение, а это основное, чем Орда занималась. именно это и привело их к падению, или вы найдете процветающее гос-во ордынцев на этих руинах?
Гитлер делал тоже самое - и итог тот же, раскол страны и все с нуля и покаяния. а у него тоже империя ничё так была по размеру!:)
а до этого - Македонский и пр., поклонники тезиса - сила есть, ума не надо.
а чем хорошо наше время, что этот тезис уже не прокатывает! наступает время - ума:)
no subject
Date: 2017-09-09 02:51 pm (UTC)да и, мне уходить пора...
до следующей истории!
no subject
Date: 2017-09-09 02:52 pm (UTC)Гитлер делал что тоже самое? При чем тут Гитлер вообще? Его империя была очень мала и просуществовала совсем недолго. Вы в принципе способны понять, что размер империи зависит от уровня коммуникаций? И Золотая Орда с учетом этого уровня и своих размеров не могла "разрушать и уничтожать". То что она столько просуществовала и говорит о том, что Ваш тезис не верен.
При чем тут Македонский? При чем тут время ума вообще, особенно сейчас? Этот тезис "время ума" стал верным не так и давно, и уж точно задолго до того, как развалилась Золотая Орда.
no subject
Date: 2017-09-09 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-09 05:04 pm (UTC)так что, не вижу смысла продолжать тему.
сила Орды была в слабости соседей, только и всего.
no subject
Date: 2017-09-09 05:11 pm (UTC)И я вовсе не очарован Ордой. Но их уж точно уничтожили не пушки и не технологии. Ханы уж точно не отличались ненавистью к знаниям и неспособностью к обучению - монгольская элита училась за милую душу. Орда уж точно имела отличную дипломатию и принимали на службу иностранцев и жителей покоренных или союзных территорий. Ну и так далее.