germes21: (Default)
[personal profile] germes21
Всеобщее избирательное право считается столпом демократии, а "Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных". Но история показывает, что всеобщее избирательное право не должно "падать с неба", оно должно вызревать, как хорошее яблоко. Или сыр, например. Возьмем, к примеру, Великобританию, демократию эталонного типа. Дееспособный парламент с выборными округами и депутатами появился там столетия назад, но сперва количество избирателей было серьезно ограничено. Действовали цензы: имущественный и образовательный. Я не очень хорошо помню, если честно, но вроде были и другие цензы, такие как гендерные и социальные (дворяне могут голосовать, недворяне - наоборот), но эти два были открытыми. То есть получил диплом, добился годового дохода больше некоего показателя, и ты в числе избранных. В противном случае - увы. Даже Кромвель, лидер восстания Парламента, революционер и убийца короля Карла I и не думал о введении всеобщего избирательного права. " Слуги, пока они состоят в этом звании, не должны пользоваться правом голоса". Постепенно, потихоньку, количество англичан, наделенных правом голоса возрастало, и большинство ограничений было снято только в начале 20-го века. Кстати, не самом-самом начале. Сказать, что выборная система из-за этого начала работать без сбоев тоже, наверное, не получится. Победитель Второй Мировой Уинстон Черчилль (признанный в последствии величайшим британцем за всю историю) банально проиграл выборы и оставил пост премьер-министра. Но его цитату о "демократии" я уже приводил.



Когда же избирательное право достается без особого "исторического труда", то это нечасто заканчивается благополучно. Можно вспомнить, сколько диктаторов приходили к власти демократическим путем. Можно вспомнить и менее плачевные примеры, то же королевство Сербское. Ничего критического (по тогдашним меркам) в стране не произошло, просто первую скрипку играли консервативные по максимуму партии, опирающиеся на селян, у которых частенько даже не было начального образования. И, соответственно, нужные реформы тормозились, как и западный вектор. Впрочем, в той ситуации о его 100% верности говорить не приходилось, особенно для Сербии. Или Южная Родезия, где сперва были цензы, а потом на всеобщих выборах выиграл Мугабе, и, если ничего не путаю, только Мадуро удалось побить рекорд своего коллеги по скорости инфляции. Да и сидел он на троне 30 лет... И если сперва Содружество Наций исключало Южную Родезию за отсутствие всеобщего избирательного права, то потом пришлось исключать Зимбабве за нарушение прав человека и фальсификации на выборах. Кстати, наверняка есть и обратные примеры. Освободившиеся страны Варшавского договора те же. Сардинское королевство. Но... хватит исторических аналогий.

На данный момент мы имеем возрастной ценз. Еще можно пролететь по месту обитания, но если вернуться в Украину на день выборов реально, то стать старше - нет. У ценза "18 и старше" есть свое обоснование, мол человек юн, сам не жил, ни в чем не разбирается. Но во-первых, так бывает не всегда, а во-вторых, с учетом бешеного развития информационных технологий, и я, да и все мы, прекрасно знаем 18-, которые разбираются в ситуации куда лучше, чем 65+. Еще у семнадцатилетних, как правило, не бывает мыслей о "тогда трава была зеленее и сами знаете что стоял", потому что у них "тогда" - это сейчас. То есть понятно, какие избиратели полезнее государству. Также есть люди, голосующие за то, чтобы больше никто и никогда не голосовал. И они, и все остальные. Не буду показывать пальцем, хотя этот слоненок ухитрился договорится о цене со скидкой, которая ВЫШЕ, чем ныне существующая. Гениальный переговорщик! Впрочем, сейчас речь не о личностях.

Такие вот "не себе не людям" отсекаются экзаменами на гражданство. "Трава зеленее..." - гипотетическим цензом сверху, в котором тоже есть своя логика - если ты не уверен, что проживешь ближайшие пять лет, то с чего тебе определять то, как проживут это время другие? О экзаменах ничего не скажу, хотя идея мне нравится, но точно понимаю, почему верхний ценз вводить нельзя. Причина проста: гражданское общество не достаточно зрелое, чтобы проконтролировать действия государства по отношению к лишенным права голоса старикам. Гражданское общество не сможет отстоять их социальные гарантии, а уж об их увеличении и речи не будет. Без голоса пенсионеры совсем никому неинтересны. Не будет перерасчета пенсий, ее будет государственных социальных программ. А может чего и по-страшнее случится. Так что естественно, что в наших условиях о подобном и заикаться нельзя. Но, что даже несколько забавно, когда гражданское общество созреет и окрепнет, в верхнем цензе не будет смысла: позиция стариков будет столь же осмыслена, как и позиция молодых.



Идеальная система? Лично мне больше всего нравится Земная Федерация из "Звездных рейнджеров" (он же "Звездный десант") Хайнлайна. Его почему-то называют чуть ли не пропагандой фашизма, хотя ничего подобного я в рассказе не заметил. В тамошнем обществе право голоса есть только у тех, кто отслужил в Федеральной службе. Притом совсем необязательно в боевых частях, плюс если ты хочешь служить, то отказать тебе вообще не могут. Таким образом избирательный ценз максимально открытый. С другой стороны, неслужившим гарантированы все социальные и экономические права. Исключение - выборные должности и еще кое-какие работы, вроде учителей истории. Наверняка и тут есть свои изъяны, главный из которых заключается в том, что Хайнлайн не объяснил как его система работает (особенно в смысле обеспечения прав неграждан). Кроме того, совсем необязательно, что в таком обществе я бы имел право голоса. Но идея о том, что избирательное право не достается по праву рождения, а его нужно заслужить - очень хороша.

Date: 2019-04-03 06:29 pm (UTC)
ukurainajin: (Default)
From: [personal profile] ukurainajin
«позиция стариков будет столь же осмыслена, как и позиция молодых»
Я справді хотів би це побачити. Поки що є можливість списувати на совкову затурканість. Що буде, коли суспільство повністю оновиться… — ради цього цікаво не вмирати передчасно
Edited Date: 2019-04-03 06:31 pm (UTC)

Date: 2019-04-03 07:12 pm (UTC)
gracheeha: (Default)
From: [personal profile] gracheeha
>> получил диплом, добился годового дохода больше некоего показателя, и ты в числе избранных

И как тогда Трампу стать президентом?! :)

the noise causes cancer

Date: 2019-04-03 09:04 pm (UTC)
basis211: (Default)
From: [personal profile] basis211
“If you have a windmill anywhere near your house, congratulations, your house just went down 75 percent in value. And they say the noise causes cancer.” -Donald Trump.

Re: the noise causes cancer

Date: 2019-04-04 01:00 am (UTC)
gracheeha: (Default)
From: [personal profile] gracheeha
Donald Trump: 'I love the poorly educated '

Date: 2019-04-03 08:00 pm (UTC)
ingenero: (Default)
From: [personal profile] ingenero
я глянул разрез по возрасту прошлых выборов. Если убрать старше 60, то первые 3 места не изменились бы. Пока нет свежих данных, но почти уверен, аналогично - убрав стариков, результат не меняется. А если нет разницы, то чего затевать?

В общем нет простых путей.
Edited Date: 2019-04-03 08:00 pm (UTC)

Date: 2019-04-06 08:46 pm (UTC)
ingenero: (Default)
From: [personal profile] ingenero
Тут еще немного про возраст избирателей и предпочтения https://www.pravda.com.ua/rus/articles/2019/03/26/7210207/
Там еще про изменение рейтинга со временем.
Я глянул очень бегло. На первый взгляд не очень хорошо дела обстоят, приоритеты у молодежи странные. А именно эти приоритеты определят вид страны.

Date: 2019-04-04 07:08 am (UTC)
kaspiy80: (pic#10860586)
From: [personal profile] kaspiy80
Похоже британцы выдавали право выбирать постепенно шаг за шагом, по мере созревания нации и повышения грамотности.
В данный момент, тем более в странах постсовка всеобщее избирательное право это на мой взгляд больше зло, чем благо. Много людей пенсионного или предпенсионного возраста, которые не воспринимают выборы как ответственность за судьбу страны и ее будущий вектор развития. Многие из таких голосуют полагаясь на эмоции, под впечатлением от картинок в телевизоре, мало задумываясь о том кто их кандидат или совсем его не знают. Сам, не раз видел старичков на избирательном участке, те подслеповато щурясь в бюллетень, обращались к окружающим с вопросом И за кого тут голосовать надо. Вот такие привыкли, что им будут лишь указывать кого выбрать, а они лишь исполнят предписание.
Из молодого поколения в возрасте от 17 до 25 на выборы ходят наверное, едва треть. По моим наблюдениям. Им более важны гулянки, пикники, отдых и развлечения, тем более дни голосований стабильно выпадают на выходные. Таким сходить и потратить минут 10 на выбор и то накладно. Да и студентов зачастую просто пригоняют под наблюдением преподов. А как они проголосуют и гадать не надо.
Из среднего возраста тоже многовато выходят людей, голосующих по приколу или за стабильность, верящих тому, что вот тот кандидат поднимет зарплаты и пенсии. А людей встречающих такие обещания вопросов - А деньги на это откуда возьмет не слишком много.
Хотя и среди пенсов попадаются рассудительные люди и среди молодежи бывают с кашей в голове. Но мое мнение вводить ценз на голосование надо.
Первым делом отсекать пенсионеров, те в большинстве всегда будут за того кто им наобещает. А подумать, откуда возьмутся финансы на обещанное, если доходы страны не растут как бамбуки, им некогда и ненужно.
Не давать право голоса тем кто еще учится в универе. У таких еще картина мира неустойчивая и ветер в голове. Вот отучится, начнет деньги зарабатывать и платить налоги, вот тогда велкам.
Переселенцам и эмигрантам не проживших в стране меньше 15-20 лет. Иначе такие будут голосовать лишь за популистов ,кто им больше и красивее наобещает.

Date: 2019-04-05 05:40 pm (UTC)
From: [personal profile] pan_netnet
В британии и на поверку демократия очень хитрая.

Конституционаая монархия говорите? А где конституция? Ее нет. Есть корпус конттитуционных НПА, по которому, как нам нагло врут разные конспиролухи, самым вляительным политическим лицом является Монарх.
Как бэ оф. все перред законом равны и поочая, прочая, но у аристокрации привелегия не платить налоги. Да и стратификацияуних жесткая вплоть до того, что разные страты говорят на разных диалектах английского.
Рулит всем Кабинет министров с ручным парламентом(победившие на выборах формируют кабинет). Как бэ. Но иногда вылазит какой-то там тайный совет хз кем формируемый и ставит окончательную и неподлежащую обжалованию точку.

Хитрая у них там демократия...

Date: 2019-04-04 09:55 am (UTC)
twilightshade: (Default)
From: [personal profile] twilightshade
Про меритократию очень мало говорят имхо незаслуженно. Понятно что имущественный ценз это лажа, потому что тогда всё будет зависеть от индекса джини и захватившим власть будет невыгодно вести вести всё население страны к богатству увеличивая количество избирателей. То же самое, кстати и насчёт меритократии, выгодно ли будет просвешение захватившим власть если оно буде увеличивать количество избирателей. Но я всё же за сложную выборную меритократию при всеобщем избирательном праве. Т.е. те у кого высшее образование имели один голос, а те у кого его нет имели право голосовать как в США за президента, т.е. выбирать не саму власть, а образованных выборщиков, которые уже и будут при выборе иметь полноценный голос, т.е. лица без образования могут иметь максимум 1/10 а то и 1/100 голоса от лиц с высшим образованием. Но не только это. Я за парламентскую республику с двухпалатным парламентом при максимальной автоматизации и компьютеризации исполнительной власти и даже частично судебной, я к примеру вообще не вижу смысла в судье при наличии суда присяжных, присяжные определят виновность, прокурор и адвокат введут данные в комп а он уже рассчитает приговор. Это будет очень способствовать борьбе с коррупцией. Вот это моя утопия по госустройству.
Edited Date: 2019-04-04 09:56 am (UTC)

Date: 2019-04-04 10:52 am (UTC)
twilightshade: (Default)
From: [personal profile] twilightshade
Может быть, но я несколько о другом. Отрезать кого угодно от выборов это НЕ демократия и чревато нестабильностью и приходом революционным путем к власти темных масс и ЧСХ я в этом случае их полностью в этом поддерживаю ибо это такой "пустяк" который вполне заслуживает борьбы за свои права. Коммунистические движения начала 20-века вполне логично и естественно появились во многом именно благодаря многочисленным дискриминациям меньшинством большинства, а понимая чем это обычно кончается этого не хотим. Подавлять будем? Тогда прощая демократия и здравствуй тоталитаризм Поэтому. Я не говорю про полный отъём избирательных прав у какой либо части населения, потому что я именно за меритократию, а не идиократию. Избирательные права должны быть у всех, но разные. Если имущественный ценз необходим для отсечения маргиналов, то это в принципе неплохо, но опять таки полного отсечения быть не должно - от 1/10 до 1/100 голоса нужно оставлять всем путем голосования за т.н. "выборщиков", как в США на выборах президента. Вне зависимости от размера ценза. Главная же опасность имущественного ценза в 2-х моментах. 1. Где будет проходить та граница. 2. Те кто у власти не будут заинтересованы в увеличении богатства населения, а будут заинтересованы в повышении такового ценза. Я вам в прошлом посте это сказал? А дальше возвращаемся к тому что я сказал выше, в этом случае власть становится властью меньшинства и превращается в хунту. Так что имущественный ценз возможен, но при как минимум двух условиях: он будет устроен так, что его будет проходить без проблем большая часть населения страны (минимум половина). Он не будет полностью отрезать никого от выборов просто уменьшать вес его голоса. То же самое кстати и с образовательным цензом должно быть, критерии должны быть таковыми, что полный голос должно иметь от трети до половины общества, а остальные какой-то процент от голоса при всеобщем допуске к голосованию ВСЕХ. Именно это и есть моё понимание меритократического равенства, которое не приведет к аристократическому неравенству.

Date: 2019-04-04 12:54 pm (UTC)
twilightshade: (Default)
From: [personal profile] twilightshade
>>В любом случае, такие вот эксперименты очень не поддерживаются странами с "выстраданной демократией".
Ну да, всё начинается с вопроса, вам нужна демократия пусть и с ограничениями правом голоса или не нужна? В рашке или той же беларуси её почти нет, у саудитов совсем нет. Не думаю что это хорошие примеры для Украины при наличии других пусть, тоже не самых лучших но более-менее успешных примеров западных европейских демократий.

Date: 2019-04-05 06:17 am (UTC)
12_natali: 12-natali (Default)
From: [personal profile] 12_natali
1 голос должен быть у всех - иначе это противоречит Конституции - права гражданина, но дальше начислять бонусы - за Ай-кью, образование, достижения.
т.е. умеренная меритократия.

ну и -Облачное правительство - как высшая форма демократии, когда народ имеет влияние на все, что происходит. технологии уже могут обеспечить такую форму голосования, препятствуют только старые структуры власти, не желающие расставаться с браздами:)
Edited Date: 2019-04-05 06:20 am (UTC)

Profile

germes21: (Default)
germes21

April 2019

S M T W T F S
  1 2 3 4 56
7 8 9 10 1112 13
14 15 16 17 18 19 20
21 222324252627
282930    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 23rd, 2019 02:34 am
Powered by Dreamwidth Studios