Тема: Предложная
Sep. 10th, 2019 03:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
germes21Вот не хотел писать на "вечную" тему: как правильно будет "В Украине" или "НА Украине", но в ленте ее подняли, я уже высказался там, и выскажусь тут. В первый и последний раз. Тем более, что мои оппоненты прям таки настаивали, что никакой политики в этом вопросе нет! Вот и постараемся разобраться с В/НА с точки зрения исключительно лингвистики. И первое, что нужно понять: язык - структура кодифицированная. Соответственно никакого "интуитивного выбора" или "ну мы ж так всегда так говорили" здесь быть не может. Есть правила определяющие, как пишутся буквы Ж, Ш, Ц, Ч с гласными, есть правила, в каких случаях в корнях глаголов пишется А, а в каких - О, и есть правила определяющие ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ! В том числе и использование предлогов В и НА с географическими названиями. И что в смысле правил мы имеем на сегодняшний день?
Найти то, как нужно писать В/НА с географическими названиями не то, чтобы совсем просто, но и нетрудно. Много сайтов, много учебников, толкования правил слегка разнятся, но как правило все сводится к одному. Процитирую сайт, который мне понравился больше всего, и который в свою очередь цитирует учебник Розенталя. Так вот:
Предлог “на” употребляется с названиями, обозначающими неопределенные территории, в том числе горные местности и острова.
а
с географическими названиями и определениями территориальных единиц в винительном и предложном падежах употребляется предлог “в”. Исключение составляют словообразования с формантом “-щина” – здесь как раз будет употребляться предлог “на”: на Рязанщине, на Смоленщине.
К слову, мне искренне кажется, что форма "на Рязанщине" - это вовсе не исключение, а подтверждение правила с предлогом "на". Потому что "в Рязанской области" - это территория с четкими границами, определенная административным кодексом РФ (или как это правильно называется?). "На Рязанщине" - это территория, находящаяся в зоне политического, экономического и культурного влияния Рязани. И тут четкую границу не проведешь. Аналогично можно говорить о "В Харьковской области" и "На Слобожанщине" или даже "На Слободской Украине". Потому что в отличие от области, у Слобожанщины нет четко определенных границ, это не политическое, а культурное явление. Но чего-то я отвлекся.
Если ближе к делу, то по существующим правилам, Украина, как общепризнанное государство, имеет четко определенные границы, а значит правильный вариант написания - "В Украине". НО! Как правило во всех новых учебниках и на всех российских сайтах после правила "В/НА" идет обязательный пункт: Украина - исключение. И ключевой момент в дискуссии как правильно писать, как раз и кроется в вопросе - откуда это исключение появилось? Почему из всех стран мира, только к Украине применяется предлог "НА"? И, да, не надо мне приводить примеры "На Кубе" или "На Мальдивы". Существует свое правило относительно применения В/НА к островам и островным государствам. Но поскольку Украина - не остров, к нашему случаю это не имеет значения. Вообще никого.
Какие ответы на вопрос "Почему Украина вдруг исключение?" я получил в дискуссии? Ответ номер раз - "Да, "На Украине" - это неправильно, но мы столько лет говорили так, что это стало правильно". Крайне странная логика, как мне кажется. То есть если постоянно ошибаться, то в конце концов это станет верным? С числом Пи это тоже работает, может сойдемся в его значении на 3? Я, конечно, слышал, что совсем недавно "кофе" в России стало среднего рода, но это никак не объясняет, почему россияне не переходят на правильный вариант. Тем более, что обстоятельства изменились. Был исторический период, когда версия "На Украине" соответствовала правилам. Но потом это стало ошибкой, а с 1991-го этот пункт вообще стал принципиальным! Более того, некоторое время даже на росТВ (не говоря уже об официозе) использовался вариант "В Украине", но когда в 2004 в Киев пришли "вашингтонские наймиты" курс партии в Кремле сменился и началась активно навязываться версия "На Украине". Но я обещал не касаться политики.
Ответ номер два. Украина - не единственное исключение! Когда я поинтересовался, какое второе - мне сказали, что это "Русь". То бишь Украина и Русь пишутся с "на", потому что это архаическая форма. Почему данная архаическая форма не распространилась на более старые страны, как то Англия, Франция, Греция, Византия, Египет оппонент мне не ответил. К слову, по поводу Руси, он совершенно неправ. Русь, как раз, подчиняется правилу "на", так как это "неопределенная территория", примерно соответствующая расселению восточно славянских (и не только племен). А вот уже Киевская Русь, у которой с границами все немножко лучше, использует предлог в. "В Киевской Руси принято было сажать бояр на кол", а не "На Киевской Руси принято было сажать бояр в кол".
Был еще ответ номер три, максимально бредовый. Мне с помпой были предъявлены варианты польского, чешского и белорусского языков, в которых используется форма "На Украине". Поскольку никакие обороты иных языков не могут служить обоснованием хоть чего-либо в языке русском, оставлю брезгливо данный ответ без внимания. Хотя есть и интересный момент. В польском, чешском и белорусском языке предлог "на" с названием "Украина" - это тоже исключение, или это касается всех географических названий? Я эти языки, увы, не знаю, но знаю, что многие из вас их знают. Был бы благодарен за разъяснения ситуации.
Но это были "любительские" ответы. А есть еще и ответы "профессиональные". Вот на что я наткнулся, когда искал нужные мне правила в сети:
Сочетание на Украину/Украйне возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщину/Полтавщине, на Черниговщину/ Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине.
И это кромешный п*:ц, конечно. Под влиянием какого "украинского языка" возникла форма "На Украину"? Українською буде "В Україні". Что тут делает Полтавщина и Черниговщина? Во-первых, давайте возьмем российские топонимы: "Тамбовщина" или "Смоленщина", они тоже пишутся с "на", так выходит, правильно будет - "на России"? Ну и во-вторых, я уже писал, почему такая вот форма - "-щина", используется с предлогом "на". Ну и, конечно, как не поговорить о "поддерживается выражением на окраине". Вот скажите мне, какое отношение слово "окраина" имеет к Украине? Окраиной чего она была? "Русского мира"? Так если речь о Киевской Руси, то Украина была его ядром или центром. В следующий же раз Украина попала (и не добровольно) в "русский мир" уже в 17-18-ом веке, когда с одной стороны топоним давно устоялся, а с другой - Украина, во всяком случае в 1654-ом не была частью русского мира, а принадлежала к "миру" польско-литовскому. Так окраиной чего Украина была, и почему остальные пограничные державы не получили такие названия и пишутся с предлогом "в"? Это очень напоминает ржач безграмотных детишек, которым иностранные слова напоминают по звучанию родные. Ааааа!! Озеро Титикака! Там титьки и какашки!! Гыыыыыы...
В качестве выводов. Лингвистические объяснения, почему Украина, единственная из всех остальных стран мира, является исключением в достаточно четком правиле написания "В/НА" слишком часто оказываются странными, непонятными или нелепыми. Российские говорящие головы и простые спорщики в сети, с пеной у рта доказывающие верность "На Украине", постоянно кричат, что отстаивают чистоту русского языка, и вообще "не учите нас родному языку", на самом деле бьются они за ошибку или в лучшем для них случае - за исключение из правил. Объяснить, почему в России так популярна ошибочная (ну или "исключительная") форма "На Украине" очень просто с точки зрения политики. Но политической точки зрения я обещал не касаться.
Найти то, как нужно писать В/НА с географическими названиями не то, чтобы совсем просто, но и нетрудно. Много сайтов, много учебников, толкования правил слегка разнятся, но как правило все сводится к одному. Процитирую сайт, который мне понравился больше всего, и который в свою очередь цитирует учебник Розенталя. Так вот:
Предлог “на” употребляется с названиями, обозначающими неопределенные территории, в том числе горные местности и острова.
а
с географическими названиями и определениями территориальных единиц в винительном и предложном падежах употребляется предлог “в”. Исключение составляют словообразования с формантом “-щина” – здесь как раз будет употребляться предлог “на”: на Рязанщине, на Смоленщине.
К слову, мне искренне кажется, что форма "на Рязанщине" - это вовсе не исключение, а подтверждение правила с предлогом "на". Потому что "в Рязанской области" - это территория с четкими границами, определенная административным кодексом РФ (или как это правильно называется?). "На Рязанщине" - это территория, находящаяся в зоне политического, экономического и культурного влияния Рязани. И тут четкую границу не проведешь. Аналогично можно говорить о "В Харьковской области" и "На Слобожанщине" или даже "На Слободской Украине". Потому что в отличие от области, у Слобожанщины нет четко определенных границ, это не политическое, а культурное явление. Но чего-то я отвлекся.
Если ближе к делу, то по существующим правилам, Украина, как общепризнанное государство, имеет четко определенные границы, а значит правильный вариант написания - "В Украине". НО! Как правило во всех новых учебниках и на всех российских сайтах после правила "В/НА" идет обязательный пункт: Украина - исключение. И ключевой момент в дискуссии как правильно писать, как раз и кроется в вопросе - откуда это исключение появилось? Почему из всех стран мира, только к Украине применяется предлог "НА"? И, да, не надо мне приводить примеры "На Кубе" или "На Мальдивы". Существует свое правило относительно применения В/НА к островам и островным государствам. Но поскольку Украина - не остров, к нашему случаю это не имеет значения. Вообще никого.
Какие ответы на вопрос "Почему Украина вдруг исключение?" я получил в дискуссии? Ответ номер раз - "Да, "На Украине" - это неправильно, но мы столько лет говорили так, что это стало правильно". Крайне странная логика, как мне кажется. То есть если постоянно ошибаться, то в конце концов это станет верным? С числом Пи это тоже работает, может сойдемся в его значении на 3? Я, конечно, слышал, что совсем недавно "кофе" в России стало среднего рода, но это никак не объясняет, почему россияне не переходят на правильный вариант. Тем более, что обстоятельства изменились. Был исторический период, когда версия "На Украине" соответствовала правилам. Но потом это стало ошибкой, а с 1991-го этот пункт вообще стал принципиальным! Более того, некоторое время даже на росТВ (не говоря уже об официозе) использовался вариант "В Украине", но когда в 2004 в Киев пришли "вашингтонские наймиты" курс партии в Кремле сменился и началась активно навязываться версия "На Украине". Но я обещал не касаться политики.
Ответ номер два. Украина - не единственное исключение! Когда я поинтересовался, какое второе - мне сказали, что это "Русь". То бишь Украина и Русь пишутся с "на", потому что это архаическая форма. Почему данная архаическая форма не распространилась на более старые страны, как то Англия, Франция, Греция, Византия, Египет оппонент мне не ответил. К слову, по поводу Руси, он совершенно неправ. Русь, как раз, подчиняется правилу "на", так как это "неопределенная территория", примерно соответствующая расселению восточно славянских (и не только племен). А вот уже Киевская Русь, у которой с границами все немножко лучше, использует предлог в. "В Киевской Руси принято было сажать бояр на кол", а не "На Киевской Руси принято было сажать бояр в кол".
Был еще ответ номер три, максимально бредовый. Мне с помпой были предъявлены варианты польского, чешского и белорусского языков, в которых используется форма "На Украине". Поскольку никакие обороты иных языков не могут служить обоснованием хоть чего-либо в языке русском, оставлю брезгливо данный ответ без внимания. Хотя есть и интересный момент. В польском, чешском и белорусском языке предлог "на" с названием "Украина" - это тоже исключение, или это касается всех географических названий? Я эти языки, увы, не знаю, но знаю, что многие из вас их знают. Был бы благодарен за разъяснения ситуации.
Но это были "любительские" ответы. А есть еще и ответы "профессиональные". Вот на что я наткнулся, когда искал нужные мне правила в сети:
Сочетание на Украину/Украйне возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщину/Полтавщине, на Черниговщину/ Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине.
И это кромешный п*:ц, конечно. Под влиянием какого "украинского языка" возникла форма "На Украину"? Українською буде "В Україні". Что тут делает Полтавщина и Черниговщина? Во-первых, давайте возьмем российские топонимы: "Тамбовщина" или "Смоленщина", они тоже пишутся с "на", так выходит, правильно будет - "на России"? Ну и во-вторых, я уже писал, почему такая вот форма - "-щина", используется с предлогом "на". Ну и, конечно, как не поговорить о "поддерживается выражением на окраине". Вот скажите мне, какое отношение слово "окраина" имеет к Украине? Окраиной чего она была? "Русского мира"? Так если речь о Киевской Руси, то Украина была его ядром или центром. В следующий же раз Украина попала (и не добровольно) в "русский мир" уже в 17-18-ом веке, когда с одной стороны топоним давно устоялся, а с другой - Украина, во всяком случае в 1654-ом не была частью русского мира, а принадлежала к "миру" польско-литовскому. Так окраиной чего Украина была, и почему остальные пограничные державы не получили такие названия и пишутся с предлогом "в"? Это очень напоминает ржач безграмотных детишек, которым иностранные слова напоминают по звучанию родные. Ааааа!! Озеро Титикака! Там титьки и какашки!! Гыыыыыы...
В качестве выводов. Лингвистические объяснения, почему Украина, единственная из всех остальных стран мира, является исключением в достаточно четком правиле написания "В/НА" слишком часто оказываются странными, непонятными или нелепыми. Российские говорящие головы и простые спорщики в сети, с пеной у рта доказывающие верность "На Украине", постоянно кричат, что отстаивают чистоту русского языка, и вообще "не учите нас родному языку", на самом деле бьются они за ошибку или в лучшем для них случае - за исключение из правил. Объяснить, почему в России так популярна ошибочная (ну или "исключительная") форма "На Украине" очень просто с точки зрения политики. Но политической точки зрения я обещал не касаться.
no subject
Date: 2019-09-10 02:40 pm (UTC)Мне это тоже не нравится, но в языке это именно так и работает.
no subject
Date: 2019-09-10 02:42 pm (UTC)И еще вопрос. Матюки, которые используют процентов 90% носителей русского языка, уже включены в словарь? Если нет, то почему?
no subject
Date: 2019-09-10 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 02:45 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 02:49 pm (UTC)Насколько я могу судить — да, неправильная.
Матюки уже включены в соответствующий словарь, конечно (и не один). Но обсценная лексика всё же немного из другой оперы — тут вопрос не "правильно или неправильно", а "где допустимо?".
no subject
Date: 2019-09-10 02:50 pm (UTC)Но это ж до войны было, когда еще не было команды "чморить хохлов". А вы говорите "не касаться политической точки зрения". Увы, у кое-кого без нее - никак...
Сегодня же ватаны уже в который раз имеют себя в извращенной форме, но не признаются.
no subject
Date: 2019-09-10 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 02:52 pm (UTC)Кофе когда-то был мужского рода, и только неучи всякие говорили "моё кофе".
no subject
Date: 2019-09-10 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 03:03 pm (UTC)Даже в языках программирования бывают ситуации, когда одно и то же можно выразить двумя разными правильными способами.
no subject
Date: 2019-09-10 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 03:11 pm (UTC)Карты же делают разные (почитайте историю про Великое Польское Море в Виндах).
no subject
Date: 2019-09-10 03:13 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 03:36 pm (UTC)С год назад попался пост
В общем, применение в/на нельзя сводить к грамматическим правилам. Уже нельзя. Теперь это культурный маркер, определяющий отношение человека к политической ситуации. Хочет он того или нет. Своего рода "шибболет". Все разговоры про "чисто грамматический вопрос" это либо провокация, либо глупость.
no subject
Date: 2019-09-10 03:36 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 03:40 pm (UTC)"Никакой политике для меня тут нет" - для Вас, наверняка. Но, согласитесь, что для очень много других это не так. И "НА Украине" применяется не просто по привычке. Именно потому, что для сторонников "русского мира", это вопрос - политический.
Хотя с точки зрения чистой лингвистики, мне тоже интересно, как так получилось, что Украина стала единственной страной-исключением.
no subject
Date: 2019-09-10 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-10 03:46 pm (UTC)По поводу политике я свою позицию уже прояснил.