Тема: Предложная

[germes21]

Вот не хотел писать на "вечную" тему: как правильно будет "В Украине" или "НА Украине", но в ленте ее подняли, я уже высказался там, и выскажусь тут. В первый и последний раз. Тем более, что мои оппоненты прям таки настаивали, что никакой политики в этом вопросе нет! Вот и постараемся разобраться с В/НА с точки зрения исключительно лингвистики. И первое, что нужно понять: язык - структура кодифицированная. Соответственно никакого "интуитивного выбора" или "ну мы ж так всегда так говорили" здесь быть не может. Есть правила определяющие, как пишутся буквы Ж, Ш, Ц, Ч с гласными, есть правила, в каких случаях в корнях глаголов пишется А, а в каких - О, и есть правила определяющие ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ! В том числе и использование предлогов В и НА с географическими названиями. И что в смысле правил мы имеем на сегодняшний день?



Найти то, как нужно писать В/НА с географическими названиями не то, чтобы совсем просто, но и нетрудно. Много сайтов, много учебников, толкования правил слегка разнятся, но как правило все сводится к одному. Процитирую сайт, который мне понравился больше всего, и который в свою очередь цитирует учебник Розенталя. Так вот:

Предлог “на” употребляется с названиями, обозначающими неопределенные территории, в том числе горные местности и острова.

а

с географическими названиями и определениями территориальных единиц в винительном и предложном падежах употребляется предлог “в”. Исключение составляют словообразования с формантом “-щина” – здесь как раз будет употребляться предлог “на”: на Рязанщине, на Смоленщине.

К слову, мне искренне кажется, что форма "на Рязанщине" - это вовсе не исключение, а подтверждение правила с предлогом "на". Потому что "в Рязанской области" - это территория с четкими границами, определенная административным кодексом РФ (или как это правильно называется?). "На Рязанщине" - это территория, находящаяся в зоне политического, экономического и культурного влияния Рязани. И тут четкую границу не проведешь. Аналогично можно говорить о "В Харьковской области" и "На Слобожанщине" или даже "На Слободской Украине". Потому что в отличие от области, у Слобожанщины нет четко определенных границ, это не политическое, а культурное явление. Но чего-то я отвлекся.

Если ближе к делу, то по существующим правилам, Украина, как общепризнанное государство, имеет четко определенные границы, а значит правильный вариант написания - "В Украине". НО! Как правило во всех новых учебниках и на всех российских сайтах после правила "В/НА" идет обязательный пункт: Украина - исключение. И ключевой момент в дискуссии как правильно писать, как раз и кроется в вопросе - откуда это исключение появилось? Почему из всех стран мира, только к Украине применяется предлог "НА"? И, да, не надо мне приводить примеры "На Кубе" или "На Мальдивы". Существует свое правило относительно применения В/НА к островам и островным государствам. Но поскольку Украина - не остров, к нашему случаю это не имеет значения. Вообще никого.

Какие ответы на вопрос "Почему Украина вдруг исключение?" я получил в дискуссии? Ответ номер раз - "Да, "На Украине" - это неправильно, но мы столько лет говорили так, что это стало правильно". Крайне странная логика, как мне кажется. То есть если постоянно ошибаться, то в конце концов это станет верным? С числом Пи это тоже работает, может сойдемся в его значении на 3? Я, конечно, слышал, что совсем недавно "кофе" в России стало среднего рода, но это никак не объясняет, почему россияне не переходят на правильный вариант. Тем более, что обстоятельства изменились. Был исторический период, когда версия "На Украине" соответствовала правилам. Но потом это стало ошибкой, а с 1991-го этот пункт вообще стал принципиальным! Более того, некоторое время даже на росТВ (не говоря уже об официозе) использовался вариант "В Украине", но когда в 2004 в Киев пришли "вашингтонские наймиты" курс партии в Кремле сменился и началась активно навязываться версия "На Украине". Но я обещал не касаться политики.

Ответ номер два. Украина - не единственное исключение! Когда я поинтересовался, какое второе - мне сказали, что это "Русь". То бишь Украина и Русь пишутся с "на", потому что это архаическая форма. Почему данная архаическая форма не распространилась на более старые страны, как то Англия, Франция, Греция, Византия, Египет оппонент мне не ответил. К слову, по поводу Руси, он совершенно неправ. Русь, как раз, подчиняется правилу "на", так как это "неопределенная территория", примерно соответствующая расселению восточно славянских (и не только племен). А вот уже Киевская Русь, у которой с границами все немножко лучше, использует предлог в. "В Киевской Руси принято было сажать бояр на кол", а не "На Киевской Руси принято было сажать бояр в кол".

Был еще ответ номер три, максимально бредовый. Мне с помпой были предъявлены варианты польского, чешского и белорусского языков, в которых используется форма "На Украине". Поскольку никакие обороты иных языков не могут служить обоснованием хоть чего-либо в языке русском, оставлю брезгливо данный ответ без внимания. Хотя есть и интересный момент. В польском, чешском и белорусском языке предлог "на" с названием "Украина" - это тоже исключение, или это касается всех географических названий? Я эти языки, увы, не знаю, но знаю, что многие из вас их знают. Был бы благодарен за разъяснения ситуации.

Но это были "любительские" ответы. А есть еще и ответы "профессиональные". Вот на что я наткнулся, когда искал нужные мне правила в сети:

Сочетание на Украину/Украйне возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщину/Полтавщине, на Черниговщину/ Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине.

И это кромешный п*:ц, конечно. Под влиянием какого "украинского языка" возникла форма "На Украину"? Українською буде "В Україні". Что тут делает Полтавщина и Черниговщина? Во-первых, давайте возьмем российские топонимы: "Тамбовщина" или "Смоленщина", они тоже пишутся с "на", так выходит, правильно будет - "на России"? Ну и во-вторых, я уже писал, почему такая вот форма - "-щина", используется с предлогом "на". Ну и, конечно, как не поговорить о "поддерживается выражением на окраине". Вот скажите мне, какое отношение слово "окраина" имеет к Украине? Окраиной чего она была? "Русского мира"? Так если речь о Киевской Руси, то Украина была его ядром или центром. В следующий же раз Украина попала (и не добровольно) в "русский мир" уже в 17-18-ом веке, когда с одной стороны топоним давно устоялся, а с другой - Украина, во всяком случае в 1654-ом не была частью русского мира, а принадлежала к "миру" польско-литовскому. Так окраиной чего Украина была, и почему остальные пограничные державы не получили такие названия и пишутся с предлогом "в"? Это очень напоминает ржач безграмотных детишек, которым иностранные слова напоминают по звучанию родные. Ааааа!! Озеро Титикака! Там титьки и какашки!! Гыыыыыы...



В качестве выводов. Лингвистические объяснения, почему Украина, единственная из всех остальных стран мира, является исключением в достаточно четком правиле написания "В/НА" слишком часто оказываются странными, непонятными или нелепыми. Российские говорящие головы и простые спорщики в сети, с пеной у рта доказывающие верность "На Украине", постоянно кричат, что отстаивают чистоту русского языка, и вообще "не учите нас родному языку", на самом деле бьются они за ошибку или в лучшем для них случае - за исключение из правил. Объяснить, почему в России так популярна ошибочная (ну или "исключительная") форма "На Украине" очень просто с точки зрения политики. Но политической точки зрения я обещал не касаться.

Comments

[ymarkov]

То есть если постоянно ошибаться, то в конце концов это станет верным?

Мне это тоже не нравится, но в языке это именно так и работает.

[germes21]

То есть "На Украине" - неправильная форма?

И еще вопрос. Матюки, которые используют процентов 90% носителей русского языка, уже включены в словарь? Если нет, то почему?

[ymarkov]

То есть "На Украине" - неправильная форма?
Насколько я могу судить — да, неправильная.

Матюки уже включены в соответствующий словарь, конечно (и не один). Но обсценная лексика всё же немного из другой оперы — тут вопрос не "правильно или неправильно", а "где допустимо?".

[juan_gandhi]

Попытки ввести единые нормы в таком большом языке, как русский, забавны.

[germes21]

А как их можно не вводить? В английском, который значительно больше, нет единых норм?

[malobukov]

Как правильно, color или colour?

[juan_gandhi]

В английском, как минимум, две нормы. Думаю, в Австралии тоже свои, но я не в курсе.

[jonathan_simba]

Но это ж до войны было, когда еще не было команды "чморить хохлов". А вы говорите "не касаться политической точки зрения". Увы, у кое-кого без нее - никак...

Сегодня же ватаны уже в который раз имеют себя в извращенной форме, но не признаются.

[germes21]

Так вот именно. Как мне кажется, хотя я не очень бдительно слежу за росТВ, компания началась еще после Оранжевой Революции, а к 2014-ому достигла своего пика. Вроде сейчас даже в официальных бумагах они используют "на Украине", хотя точно сказать не могу. При этом совершенно ясно, что "борясь за чистоту русского языка", они просто подчеркивают, что не признают Украину страной. И пускают пену лишь от факта нашего существования.

[jonathan_simba]

Все именно так.

[malobukov]

> если постоянно ошибаться, то в конце концов это станет верным?

Кофе когда-то был мужского рода, и только неучи всякие говорили "моё кофе".

[germes21]

А сейчас это официально средний род. Ошибку "узаконили".

[malobukov]

Официально допустим как мужской, так и средний род. То есть вполне можно допустить два варианта.

Даже в языках программирования бывают ситуации, когда одно и то же можно выразить двумя разными правильными способами.

[melihov]

Можно и я свои пять копеек вставлю, пока не разверзлись хляби в/на срача?

С год назад попался пост vit_r на эту тему, который полностью устранил внутренний дискомфорт и подвел базу под интуитивное понимание вопроса: https://vit-r.dreamwidth.org/938999.html

В общем, применение в/на нельзя сводить к грамматическим правилам. Уже нельзя. Теперь это культурный маркер, определяющий отношение человека к политической ситуации. Хочет он того или нет. Своего рода "шибболет". Все разговоры про "чисто грамматический вопрос" это либо провокация, либо глупость.

[germes21]

Да, согласен. Пост сейчас почитаю, интересно.

[germes21]

Очень крепкий пост.

[alik]

Я носитель русского языка, и привык с детства говорить "на Украине". Правила в лингвистике вторичны по отношению к применению. Никакой политике для меня тут нет. В споре со сторонниками русского мира я постараюсь говорить "в Украине", поскольку для них это вопрос политический.

[germes21]

"Правила в лингвистике вторичны по отношению к применению" - это крайне спорный тезис. Я с ним не согласен. Я считаю, что лингвистика наука, а в науке первичны законы и правила.

"Никакой политике для меня тут нет" - для Вас, наверняка. Но, согласитесь, что для очень много других это не так. И "НА Украине" применяется не просто по привычке. Именно потому, что для сторонников "русского мира", это вопрос - политический.

Хотя с точки зрения чистой лингвистики, мне тоже интересно, как так получилось, что Украина стала единственной страной-исключением.

[ukurainajin]

Стосовно вашого запитання, поляків воно так само цікавить:

«
Szanowni Państwo,
Dlaczego jeździmy na Węgry, na Białoruś, na Litwę, na Słowację, ale do Czech, do Niemiec, do Rosji? Innymi słowy, dlaczego w odniesieniu do pewnych krain czy też państw używamy formy na, a w stosunku do innych formy do? Czy zjawisko to ma związek z historycznymi powiązaniami Polski z tymi obszarami?

Z rozdziałem krajów na te, do których, i te na które się jedzie, jest trochę kłopotów. Decydują dawne zwyczaje. Najogólniej mówiąc, jedziemy do, gdy kraj jest samodzielnym państwem, zwłaszcza nieco odleglejszym, zaś na, gdy kraj traktowany jest trochę mniej „państwowo” - jak obszar, ziemia, teren, prowincja, także gdy jest bliższym sąsiadem. Sytuacja się komplikuje, gdy z niepaństwowego „obszaru” tworzy się państwo - bo językowy zwyczaj zostaje. W kraju jedziemy na Śląsk, Mazowsze, Mazury, Kujawy (choć do Wielko- i Małopolski, ale tam mamy w wyrazie Polskę), poza nim - na Litwę, Łotwę (już do Estonii), Białoruś, Ukrainę, Słowację, Węgry. Kiedyś także - na Mołdawię, dziś - do Mołdawii. Jeździmy także na wyspy, półwyspy i morza.
Pozdrawiam
» (Jerzy Bralczyk, Uniwersytet Warszawski @ PWN)

В них перелік «дискримінованих країн» довший, як бачите, і відкритий до змін.

[germes21]

Я смог разобрать, что есть страны с предлогом "на", а есть страны с - "до". Но ситуация не такая, что все "до", и только одна страна "на", потому что "исключение" и "мы так привыкли". Правильно?

[isloch]

Пост интересный, но для любителей "на" - бесполезный, точно так же, как когда эти же любители рассказывают про "Белоруссию" с теми же аргументами (особенно феерично это выглядит, когда идут ссылки на Лебедева)

[germes21]

Лебедев - это который Артемий? А чего на него ссылаться?

[nechaman]

Я давно привыкла говорить "в Украине", и также поступают мои знакомые израильтяне. Что удивляет, что даже российские диссиденты все равно преданно продолжают держаться за ошибочную форму. А изменить очень легко, если всем покажется это логичным. Видимо в них какая-то негибкость есть.

[germes21]

Говорят, что российские диссиденты заканчиваются на украинском вопросе. Это не всегда так, но слишком часто.

[catodon]

На эту тему есть отличное видео, рекомендую: https://youtu.be/lzYSZwFY_ZU

Если лень смотреть, то вкратце суть: тотальное доминирование предлога "на" наблюдается начиная с 1920-х годов. До этого в литературе встречачтся и "в" и "на". И у Пушкина и у Шевченко. Причем выбирался предлог у них исключительно по принципу ритма и благозвучности. То есть оба варианта употреблялись промерно на равных. Было ли доминирование "на" в советскую эпоху случайным или преднамеренным, точно сказать сложно. Но общая имперская тенденция вполне могла сыграть свою роль.

Теперь мое личное мнение. Язык имеет свойство меняться со временем. Независимо от того, какой предлог употреблялся раньше (даже после распада СССР), после 2013 года это уже вопрос не грамматики, а политической позиции. И спорить тут не о чем. Если вы не хотите, чтобы вас путали с ватниками или рашистами-имперцами, вы будете употреблять предлог "в". Предлог "на" - это не обязательно 100% имперская позиция, но, как минимум, идея "братских народов" и "нас ссорят политики". Тех же, кто настаивает на "грамматической неверности" предлога "в", но любит вспоминать гимназисток, хруст французской булки и прочие мироточащие бюсты, можно потроллить тем, что как раз так говорили при их любимом царе-батюшке (сноски на литературу см. в видео). А исключительно "на" - это для совков.