Тема: Наполеоновская

[germes21]

Сегодня день смерти Наполеона Бонапарта. Крайне любопытно пофантазировать, как бы изменился мир, если бы свои войны он в результате выиграл, а не проиграл. Притом изменился явно в лучшую сторону, так как новаторства, которые несла наполеоновская Франция, несомненно, были прогрессивными - перечислять я их не стану, но те же кодексы Наполеона - это революция с точки зрения гражданских прав. А Единая Европа могла появиться на полтора века раньше.

Конечно, глядя из сегодняшнего дня можно запросто сказать, в чем были ошибки Наполеона. Возможно, он слишком торопился. Возможно, ему не стоило так настойчиво враждовать с Британией, которая, единственная в мире, не так и сильно отставала от Франции в социально-политическом развитии, и они могли бы найти общие точки соприкосновения. Но не захотели: притом и Наполеон не захотел, и британцы не захотели. Возможно, не стоило менять короля Испании на собственного брата и получать восстания и партизан. А что касается компании 1812-го года, то она как раз относится к пункту о "торопиться". Российская империя была слишком велика, стремительные наскоки там не годились.

Что касается негативов, то в голову приходит всемирная доминанта французского, а не английского языка. А я еще со школы всеми фибрами души не люблю французский! Впрочем, во времена Наполеона он (французский язык в смысле) и так доминировал. Так что по сути ничего б не изменилось.

А кое-кто, не будем показывать пальцами, хотя это был слоненок, до сих пор рассказывает сказки о том, как они "освободили Европу от Наполеона"...

Comments

[crapulous]

те же кодексы Наполеона - это революция с точки зрения гражданских прав. Нет.

А Единая Европа могла появиться на полтора века раньше. Тоже нет.

Возможно, он слишком торопился. Возможно он просто распихал на все ключевые должности своих родичей? И свел все к "ручному управлению".

Возможно, ему не стоило так настойчиво враждовать с Британией. Как и его предшественникам предыдущие сотни лет?

Что касается негативов, то в голову приходит всемирная доминанта французского, а не английского языка. Он как был lingua franca до Бони так и остался им до самой Великой войны.

[arpad]

Ну он их и выигрывал без конца и края - восстановить рост населения после его войн Франция так и не сумела.

Зато кодекс. Ага.

[twilightshade]

В сравнении с монархическим феодализмом, Наполеон, несший Европе законы нового буржуазного миропорядка, был несомненно прогрессивен, (но уже гораздо менее прогрессивен чем США). Но только для своего времени, для первой половины 19 века. По меркам уже 20 века бонапартизм это самая ранняя разновидность фашизма, а шовинизм, как его часть, соответственно нацизма.

[twilightshade]

Ну в сравнении с замшелым монархическим феодализмом процветавшим ещё кое где в те времена, в начале 20 века в т.ч. и в России, он был несомненно прогрессивен. Но уже в сравнении с теми же штатами он уже сам был замшелым монархом. Более того, бонапартизм как идеология был самой ранней разновидностью фашизма, а шовинизм как его часть, соответственно нацизма.

[germes21]

В чем проявлялся шовинизм Наполеона? Наоборот, он гарантировал права национальным меньшинствам, которых до той поры не было.

[catodon]

Наполеон принес много прогрессивных идей (не его личных, конечно), но его стиль правления стабильно двигался от прогрессизма к обычной диктатуре с постепенным переходом в привычную монархию. Отсюда и коронация и раздавание титулов с территориями родственникам и соратникам в типично феодальном стиле. Более того, я сильно сомневаюсь, что он (а тем более его наследники) смог бы долго справляться с удержанием разнонациональной империи в единых рамках. Ни Франция ни остальная Европа тогда не были к этому готовы. Именно поэтому ИМХО одного военного поражения было достаточно, чтобы посыпалось всё.

[twilightshade]

У самого Наполеона шовинизма не было, но в идеологии бонапартизма он был. Французский шовинизм в смысле.

[germes21]

Нет, не понимаю. И в чем он заключался? Разве тут скорее не французский гражданский национализм доминирует? В том плане, что все граждане Франции вне зависимости от национальности и религии равны? Французские евреи (и не только они), к примеру, при Наполеоне получили гражданские права. Разве это согласуется с шовинизмом?

[jack_kipling]

Вся прогрессивность Бони кончилась уже к вторжению в Испанию, при том, что свой дремучий провинциализм он начал проявлять еще раньше. Можно вывести бамбино с Корсики, но Корсику с бамбино - никогда.
Все эти многочисленные братья-сестры-сватья-братья распиханные во все теплые местечки размером не ниже королевства, с годами все более проявлявшаяся у Наполеона трусливая наглость лимитчика, короче ничем прогрессивным в итоге дело бы не закончилось.

[oostfries]

не люблю Наполеона за ряд вещей. Например, массовая армия, основанная на призывном рабстве - его изобретение.

[germes21]

На тот момент в России призывали в солдаты на 25 лет. Разве не так?

[oostfries]

хрен редьки не слаще. На 25 лет давно уже не призывают, а вот призывное рабство никуда исчезать не думает.

[twilightshade]

Ну может быть это ещё не было зачатками нацизма, только первые ростки. И всё это больше на низовом уровне. Но тем не менее. Насчёт евреев кстати было т.н. дело Дрейфуса, где показана вся двойственность французского отношения к евреям.

[germes21]

На тот момент это было весьма прогрессивным явлением. Даже для призывников. И не только тогда, и не только во Франции. Всеобщая повинность была частью революции Мейдзи, например. Плюс призывное рабство потихоньку исчезает с усложнением военной техники. Рано или поздно исчезнет совсем.

[oostfries]

не было это прогрессивным явлением. Война из явления рыцарского, по понятиям, превратилась в бойню. Не сразу, но заложенное Наполеоном постепенно развивалось и достигло своего апофеоза к Первой мировой.

[catodon]

Рыцарская война "по понятиям" была только для тех, кто мог заплатить выкуп :-) Для остальных она и была бойней. Призывная же армия и её эффективность сильно зависит от мотивации населения. Призывник, не понимающий зачем и за что воюет, делает это крайне хреново. Зато если дать правильную мотивацию (пропагандой или благодаря харизме лидера), то получаем неплохо воюющую армию, по количеству и способности восстанавливать потери в разы превосходящей любую наёмную. Напомню, что именно благодаря de facto призывной системе Рим в своё время победил Ганнибала с его профессиональными наёмниками, несмотря на несколько весьма крупных поражений римлян. Перейти к профессиональной армии римляне смогли только набрав силу и обеспечив непосредственную безопасность республики.

Да, кстати: в средневековой Германии армии, (особенно городские ополчения) были как раз призывными, если мы не говорим о частных армиях местных феодалов. Причем соответствующие своему доходу доспехи и оружие призывник должен был достать сам. Правда, имея деньги, можно было послать вместо себя наёмника (обеспечив соответствующими доспехами и оружием его).

[oostfries]

римская армия от Гая Мария и вплоть до самого конца была профессиональной. Равно как и воинское сословие в средние века, рыцари, а потом профессиональные наемники. И я никогда не поверю в то, что дилетант (сколь угодно хорошо мотивированный) окажется лучше профессионала.

[catodon]

римская армия от Гая Мария и вплоть до самого конца была профессиональной

Смотрим даты жизни Гая Мария и даты начала/конца второй пунической войны. Просвящаемся.

Равно как и воинское сословие в средние века

Воинское сословие было лишь ядром средневековой армии. Города и даже деревни выставляли ополчения. При знании немецкого, есть хорошие популяризаторы тут: https://www.youtube.com/watch?v=5UkRQLvkwH4 Они приводят там и источники для интересующихся. Просвящаемся.

И я никогда не поверю в то, что дилетант (сколь угодно хорошо мотивированный) окажется лучше профессионала.

Видите ли, десять дилетантов с хорошей мотивацией и под хорошим руководством опытного военачальника ВСЕГДА побьют одного-двух профессионалов. Я уже не говорю о том, что именно такие дилетанты более склонны сражаться насмерть. Это было и в древней Греции, и в начале истории Рима. Это наглядно показали гуситы. Это показала и французская армия, как до Наполеона так и с ним. Странно, что к Первой Мировой почти все страны уже прочно использовали призывную систему. Вот дураки-то наверное были!

[oostfries]

я в курсе, когда был Марий, а когда пунические войны. Все основные римские завоевания сделаны уже в эпоху профессиональной армии.

Я считаю, что воевать должны профессионалы, точно так же как чинить водопровод должны профессионалы-сантехники, а не футболисты, например. И ничто меня не убедит, что десять футболистов починят водопровод лучше, чем один водопроводчик.

[catodon]

Я считаю, что воевать должны профессионалы, точно так же как чинить водопровод должны профессионалы-сантехники, а не футболисты, например. И ничто меня не убедит, что десять футболистов починят водопровод лучше, чем один водопроводчик.

Вот и дружинники Киевской Руси так считали. Профессионалы высокого класса с эквипментом даже получше, чем у их западных коллег. Но монголы, которые "люди простые, хуже половцев" их быстро и эффективно переубедили. Благодаря сочетанию подавляющей массы и хорошей организации.

[oostfries]

но в Европе у монголов как-то не заладилось. Лихо туда заехали поначалу, но на том все и кончилось. А противник - такие же феодальные дружины. Вывод: причина успехов монголов на Руси была в чем-то другом.

И продолжать разговор я не хочу. Вытащить какой-то копролит и на основании этого делать выводы " а вот посмотрите, как тогда...", непродуктивно и антинаучно.

[catodon]

Очень даже заладилось. Ваши феодальные дружины они без проблем разобрали по винтикам под Легницом в 1241-ом. Кстати, я когда-то работал вместе с наследником одного из ключевых участников данного события :-) Почему монголы повернули назад - читайте источники. Подсказка: вовсе не потому, что у них были проблемы военного характера.

Продолжать я тоже не хочу. Я привел достаточно источников и фактов, которые вы скопом проигнорировали, приводя в качестве аргумента исключительно "я никогда не поверю". На сём и завершим :_)

[oostfries]

под Легницей было в самом начале вторжения. Далее монголы застряли в Европе на два года, к "последнему морю" так и не пробившись.

Это называется не серьезный разговор, а детский сад. Вы мне монголов, я вам конкистадоров или римлян. Несерьезно.

[catodon]

Замечательные теории. Скажите, вы ваши знания истории из каких источников набрали? Из учебников 60-х годов, из игры "Age of empires" или из романов про попаданцев? :-) А вот в чем вы совершенно правы, так это в том, что такая дискуссия несерьёзна.

[oostfries]

мне эта тактика залазить в кресло экзаменатора и высмеивать оппонента, ничего со своей стороны толкового не говоря, хорошо знакома. Ее очень любят у Пригожина.