Стихотворно-финальная.

[germes21]

Какой-же неудачный для Тоттенхэма стадион "Уэмбли". Первый матч слили, второй - не смогли удержать победу. Теперь за домашние матчи нужно волноваться куда больше, чем за гостевые. Так что о титуле или о месте в Лиге Чемпионов можно искренне забыть. Да и не очень и хотелось... Такой был шанс оторваться от "Арсенала", всосавшего четыре мяча от "красных". А вот фиг. Не смогли Бернли переиграть. Зато пачками скупаем защитников, хотя проблемы в нападении... Чертов сезон!

Ладно, на самом деле этот пост не о футболе. На самом деле это пост снова о стихах, и будет он, наверное, последним. Хотя... Пожалуй, не стоит использовать слово "никогда" и "последний", чтобы не наврать. Так вот, на этот раз будет не история. На этот раз я расскажу о том, как я отношусь собственно к стихам.

Если свести мое отношение к поэзии к двум словам, то это будет словосочетание "не люблю". Притом не люблю искренне, давно и страстно. И примерно по той же причине, по которой не терплю арт-хаусное кино и современную живопись. Но про живопись в другой раз. Просто я считаю как: есть что сказать - скажи. Только прямо и однозначно, без иносказания, без лишних слов добавленных рифмы ради, и без невнятного символизма, получившегося из-за того, что нужные слова в ритм не влазят. Кроме того, стихосложение - это добровольное усложнение задачи, потому как нужен не просто текст, а рифмованный текст с постоянным или переменным ритмом. И усложнение не совсем понятно чем вызванное. Это как фильм, снятый без монтажных склеек. Или картина, снятая "от первого лица". Очень мило, но на фига?? Кто это оценит? Если фильм хороший, то совершенно неважно снимали ли его одной сценой, или нет. А если плохой, его даже такие техники не спасут.

Насколько я понимаю, историческая ценность стихов была в том, что их было легче запоминать. Соответственно, когда не было письменности, знания и предания "хранили" в стихотворной форме, чтоб их легче было передавать от человека к человеку. Чудная иллюстрация этому была в книге "Пасынки Вселенной" Хайнлайна. Там был такой персонаж - Свидетель. Это не имя, а должность. Он жил в селах среди безграмотного экипажа и запоминал в стихотворное форме разную нужную информацию, начиная от легенды о сотворении мира, заканчивая банальными торговыми сделками. Но с появлением письменности нужда в запоминании пропала. Так что господа поэты, не хочется вам этого говорить, но вы - пережиток прошлого!

Прекрасно помню, что стихи я начал ненавидеть еще в школе. И вовсе не потом, что их приходилось учить. Просто я обнаружил, что они уж слишком облегчают задачу. Помнится, моему классу задавали написать большое сочинение - страницы на три-четыре. Мои одноклассники мучились, корпели, доили из себя строчки и получали низкие оценки. Я писал коревянькие стихи на страничку, с ошибками, с глупостями. Но получал отлично! За все свое школьное обучение я написал всего один стих, который мне самому понравился. До сих пор помню тему: "Енеїда як дзеркало українського народознавства". Получилось отгрохать поэму на три тетрадный странички. Жаль, но стих был утерян...

Притом для меня написать стих достаточно просто. Проблема найти тему и придумать первую и последнюю строчки. Когда все три элемента есть, пишется за милую душу. Когда функционировал стихосайт, то я писал стихи на спор по заданной друзьями теме. Помнится, знакомая загадала мне "фиолетовые цветы" без уточнений. И я отгрохал ей мрачную поэму на пять-шесть строф, причем очень быстро - меня посетило вдохновение в не самом подходящем месте, но думается там замечательно. Все это подтверждают.

Хотя, признаю, при всей моей нелюбви к поэзии, изредка я ею пользуюсь. Помнится был период, когда я зависал на толкиеновском сайте - забыл название. Там были очки авторитета (чи что-то подобное) и я зарабатывал их переделывая в стихи анекдоты по Толкиену (есть такой жанр у анекдотов!). Когда писал пакеты по "Своей игре" по кино, всегда делал как минимум одну стихотворную тему. В пакете на этот год имеется аж две темы: одна стихи, заканчивающиеся именами актеров, а другая - названиями фильмов. Но увы, в этом году по пока непонятной для меня причине провести игру вроде как бы не удалось. Хотя это мне еще предстоит выяснить...

И заканчиваю опять же стихом. Которым я доказывал маме, что могу написать поэму на тему взятую от фонаря, а именно - "метро".



"Подземная сказка"

Когда то под землей ютились только гномы,
Шахтерская свеча горела, как звезда.
Теперь там красота и царские хоромы,
И ходят между ними большие поезда.

Подземный лабиринт из тупиков и стен
Вмещает миллион спешащих человек.
На волю поездов они сдаются в плен.
Чтобы быстрей прошел и так недолгий век.

И жизнь уж под землей стремительна, как блиц.
И каждый Божий день спускаюсь я сюда.
И каждый день в метро я вижу сотни лиц,
Но только среди них твое ищу всегда.

Но ты ведь для меня лишь чудное виденье,
Явившееся мне на миг во тьме метро.
Но этот миг и стал мне мигом озаренья –
Стрела Амура мне прожгла насквозь нутро.

Еще хотя бы раз увидеть мне твой лик.
Моя мечта опять в отчаяньи ищет щель.
Но ты лишь сон, мираж, от солнца яркий блик…
Куда унес тебя безжалостный туннель?

Но не исключено, что просто так и вдруг
Случится чудо здесь, его я очень жду:
Застрянет в эскалаторе случайно твой каблук,
И я тебя тогда, как Золушку найду.



А еще я сегодня сходил в Саржин Яр на филиал "Фестиваля еды". Поел жареных сосисок в горчице и кетчупе. Съедобно, но так себе. Там еще с чего-то вдруг крутили фильм "Время", но это уже совсем другая история.

Comments

[juan_gandhi]

Вот у меня аналогично тоже в отношении поэзии.

[germes21]

Проза наше все! Хотя нужно признать, что иногда именно поэзия кодифицирует языки. Но когда письменность изобретена и словарь составлен, максимум для песен поэзия и остается.

[dark_hunter]

А живопись тоже считаете пережитком прошлого, раз появились фотоаппараты? ;-)

Смысл стихотворения все-таки совсем не в том, чтобы было легче запомнить. Как и смысл живописи - не в том, чтобы "было похоже".

[germes21]

Классическую живопись фотоаппарат определенно практически уничтожил. А то, что есть сейчас я искренне и нежно ненавижу. Хотя, понятное дело, есть и исключения из "правила".

На счет стихов, да, уже поэзия не нужна для запоминания. Как по мне, так поэзия сейчас выполняет ту же функцию, что и арт-хаус в кино или абстрактная живопись. То есть создается нечто бессвязное и заявляется "поэт (режиссер, художник) так видит".

[dark_hunter]

Ненавидите то, что сейчас происходит в живописи? :-) А сколько современных художников сможете назвать без гугла? А так, чтобы от каждого хотя бы по паре картин визуально вспомнить?

Подозреваю, что под "тем, что есть сейчас" вы подразумеваете абстракционизм и все его ответвления. Но современным, вот самым-самым cutting edge, он был примерно лет сто назад. Сейчас абстракционизм вешают на стенку домохозяйки, то есть, общество его прожевало и проглотило. Именно у абстракционизма сейчас сугубо утилитарная функция - закрывать дырку в обоях, подходить по цветам к общему тону спальни и чтобы под ним можно было нормально заснуть. Потому что если со стенки спальни куда-то за грань рамки пристально смотрит врубелевский демон - то заснуть под этим будет сложновато.

Ладно, Леворукий с ним, с живописью и с отличием интерьерной от той, которую продают на сотбисе :-) Слишком объемная тема. Просто хотел уточнить: я правильно понимаю, что под "то, что есть сейчас" вы понимаете именно абстракционизм и все его ответвления?

Собственно, я про стихи хотел написать.
Их смысл - совсем не в том, чтобы лучше запоминалось. То есть, изначально, может, был и в этом. Но изначально и смысл математики был в том, чтобы подсчитать количество припасов на зиму, а сейчас она решает вопросы "сколько раз бесконечность может поместиться в другой бесконечности, и каким именно образом". И так далее.

Если бы смысл поэзии был просто в запоминании - она бы исчезла с появлением письменности. Но ее смысл давно уже в другом.

Поэзия, я бы сказал - это что-то среднее между математической формулой и лодкой контрабандиста :-) Смысл поэзии в том, чтобы передавать в сжатом виде смыслы, которые в обычном виде либо займут с пару десятков страниц мелким шрифтом, либо вообще не могут быть переданы. Причем задача не просто их вот так вот зашифровать, свернуть, заархивировать - а чтобы при прочтении оно разархивировалось в голове читателя. Поэтому фраза "Одиссей возвратился, подобно котенку с дверцей" не звучит, там нечему разархивироваться, она бессмысленна. А фраза "и покинув корабль, натрудивший в морях полотно, Одиссей возвратился, пространством и временем полный" - звучит, потому что из нее разархивитуется целая история.

Плюс еще, отдельно подчеркну - задача поэзии не только передача смысла в сжатом виде, но и передача тех смыслов, которые в прямом виде вообще не могут быть переданы. Скажем, есть у вас детское воспоминание, как вы летом у бабушки на даче ловили рыбу на озере, и так хорошо вам было, такое непередаваемое и больше нигде не воспроизводимое хорошо, что никак об этом не рассказать. То есть, об этом можно написать логический текст, с перечислением каждой пойманной рыбины, точной температурой воздуха и скоростью ветра - но читателю от его чтения так же хорошо, как вам было, не станет. А вот в стихах его передать можно. Контрабандой, минуя логический аппарат. Так, что весь длинный рассказ заархивируется в одну-две строчки. Даже на четверостишие не хватит.

Поэтому хороший поэт - это тот, у кого есть вот такие вот ценные смыслы, и кто уммеет их заархивировать так, чтобы они сами разархивировались в голове у читателя. Ну ок, у значимого большинства читателей. А не тот, кто способен срифмовать то, что без потери смысла можно передать нехудожественным текстом.

[12_natali]

/Очень мило, но на фига?? Кто это оценит?/
только те убогие:), которые слышат музыку стиха, её, как говорила Цветаева, перевод с божественного на человеческий ...

поэтов - раз, два и обчелся, а рифмоплетов - тьма.

Старый пруд
Прыгнула в воду лягушка
Всплеск в тишине
(пер. В. Марковой)

усё понятно, ну, лягушка, ну всплеск по воде - большие дела!:)

а стих не про лягушку, не про всплеск и даже не про пруд...


Старый пруд заглох.
Прыгнула лягушка.
Слышен тихий всплеск.

(пер. Н. И. Конрада) - полная фигня! хотя тут все те же - лягушка, всплеск, пруд:)

[germes21]

Если стих не про лягушку, не про всплеск и не про пруд, зачем же в стих добавили лягушку, всплеск и пруд?

[dark_hunter]

Затем, что есть вещи, которые передаются с помощью чувственного опыта, но не являются им.

Если вам скажут "страх", вы не забоитесь.
А вот если покажут на экране монстра с клыками и когтями, да еще и в соответствующей атмосфере - забоитесь, еще как.

При этом заменить фильм-ужастик на слова "ну, тут тебе должно быть страшно" люди почему-то не соглашаются. А описывая фильм, будут перечислять не количество когтей и зубов, а свои переживания.

[germes21]

"А сколько современных художников сможете назвать без гугла? А так, чтобы от каждого хотя бы по паре картин визуально вспомнить?"

Так потому я и не могу назвать ни одного художника и ни одну картину, потому что они не отличаются один от другого и одна от другой. С другими эпохами у меня проблем нет, могу назвать и картины, и художников. А раньше еще и по картине художника. А как сейчас отличить одну разбрызганную краску по холсту от другой?

"Просто хотел уточнить: я правильно понимаю, что под "то, что есть сейчас" вы понимаете именно абстракционизм и все его ответвления?"

Пожалуй, что так. Современная живопись ассоциируется именно с этим направлением, а также дикими экспериментами, вроде творчества Йоко Оно или художника (забыл его фамилию), который ухитрился за большие деньги продать собственные фекалии. Притом все знали, что это фекалии, тут без обмана. И платили за них тысячи долларов. Или же живопись приходится выносить за пределы холста, на муралы или граффити. А вот о сотбисе я бы поговорил с удовольствием, особенно, если Вы разбираетесь в теме. Потому что я - нет. Я никогда не мог понят как формируется цена на картины.

В тот-то и дело, что потеряв утилитарную функцию поэзия стала развиваться исключительно для собственного существования. Математика, кстати, не утратила утилитарность, и математические формулы и теоретическая математика необходимы для смежных наук. И по этому я куда с большим удовольствием прочту двадцать страниц мелким шрифтом, чем стих в восемь строк. А все потому, что я точно знаю: в двадцати строках текста точно есть смысл. Ну или он плохой. А в восьми рифмованных строчках - совсем не обязательно. Имеется три строчки. О лягушке, пруде и брызгах на воде. Я не вижу в них вообще никакого значения. И дело тут не в том, передают эти строчки чувственный опыт или нет, дело в том, что чтобы понять, что хотел сказать автор, я должен курить ровно тоже самое, что сказал автор. Это как попытка разглядеть что-то в разбрызганной краске. Я даже пытаться не хочу, потому что не уверен, что ответ в принципе существует. Это как в анекдоте - "Что вы хотели сказать этим стихом? - Сам не знаю, почитаю критиков, и выберу, чего мне понравится".

По поводу предпоследнего абзаца - не согласен совершенно. Все можно передать в прозе. Все что угодно. Любые эмоции, любые смыслы, любые темы. Просто писатель, пользующийся словами, а не рифмами пишет честный текст. Если он написал его хорошо, все поняли и восприняли эмоции, смысл, темы. Если написал плохо - никто ничего не понял, писатель виноват. Поэт же читерит по черной. Он выдает нечто короткое и рифмованное. И что это было? - спрашивают читатели. А это эмоции от ловли рыбы на озере летом у бабушки, отвечает поэт. С чего бы вдруг??? А я так вижу... Кстати, очень хорош Ваш термин - контрабанда. Очень удачно подходит к поэзии. Потому что контрабанда - незаконна. Так и поэзия. Есть, конечно, исключения, но в большинстве случаев это банальный обман.

Хороший поэт, как и хороший художник-абстракционист. Совершенно непонятно, чем отличается от своих "плохих" собратьев. Текст в прозе откладывается в голове именно так, как и задумал писатель. Поэма же разархивируется у каждого по своему, и совсем не факт, что у автора был на руках "верный" архив.

[germes21]

Хороший текст в прозе заставляет пугаться не худе фильма-ужастика. Хороший текст в прозе создает такую атмосферу, которая вполне может заменить монстра с клыками. Поэтому я не совсем понял, при чем тут фильмы ужасов.

[dark_hunter]

А хорошее стихотворение может создать эту же атмосферу двумя строчками. Понимаете? :-)

Поэзия и _художественная_ проза - это явления, решающие одну и ту же задачу. Только поэзия - это концентрат, а проза - более разбавленное состояние того же вещества. Есть такой жанр поэзии, как верлибр, например. Там нет рифмы и ритма, но все равно он относится к поэзии, а не к прозе. По той же причине: концентрат.

Да, нюанс, который важно подчеркнуть. Художественной проза становится тогда, когда перестает быть просто пересказом. Когда в ней сказано больше, чем фактически составляющие ее слова. Если же она просто описывает происходящее - это не искусство, это протокол. Пусть даже протокол эмоций - все равно протокол.

На второй комент отвечу завтра, сорри, уже бежать надо. Вообще, там интересная тема образовывается - об объективности/субъективности искусства в принципе, ну и о том, что отличает картину от просто холста и килограмма краски. Любую картину, хоть классическую, хоть абстрактную. Вкратце - на мой взгляд, искусство объективно и доказуемо, хотя и не совсем так, как это делают критики.

[12_natali]

если вы и вправду не понимаете, есть целые простыни объяснений этого стиха в инете, но, может, и не стоит время тратить...

подумала, ведь полюбить поэзию уже не удастся... но вспомнила фильм на эту тему
«Поэзия» (кор. 시; Си) — корейская драма режиссёра Ли Чхандона... там немножко и про это.

[germes21]

Вот именно. Чтоб разъяснить три строчки пишется полотно текста. А не проще ли на тоже самое потратить три абзаца? И все будет ясно без пояснений?

[12_natali]

извините, смеюсь. тем кто любит поэзию вообще ничего объяснять не надо, они просто ловят кайф от тонкости ощущений, которые рождает стих.
щаз dark_hunter, который, как он сам признал, больше любит ругаться в инете, прочтет вам большую лекцию на тему, и... что? вы согласитесь? нет, конечно, просто вам это не нужно, ну и... ладно:)

[germes21]

Я понимаю вашу точку зрения, но с ней не согласен. Проза может быть и концентрат, но непонятно чего. Именно поэтому, чтобы понять прозу ее "разводят" до обычного текста с разъяснениями. Поэтому поэма мне и не нравится: это лишняя субстанция. Наверное, по поводу поэзии мы не сойдемся. Но ничего страшного в этом не вижу.

По поводу живописи с удовольствием почитаю Вашу точку зрения. Мне это действительно очень интересно. Кроме того, в отличие от поэзии, на этот счет устоявшейся точки зрения у меня нет. Так что это будет более продуктивно.

[dark_hunter]

Кстати, обратите внимание - в приведенном отрывке не-про-лягушку ритма и рифмы нет. В оригинале ритм был, да, при переводе утерян, но и он тут не критичен. Все равно это остается поэзией.

[germes21]

Да. Я не спорю, что есть люди, и их много, которые любят поэзию. Но я к ним не отношусь по совершенно объективным причинам.

[12_natali]

на самом деле причина одна - вас не научили этому в том возрасте, когда человек еще не забронзовел в своих привычках и убеждениях.

ладно, это не главное, был бы человек хороший:)

[oostfries]

я на выходных, кстати, "Ноттингем Форест" посмотрел, как он слил дома "Лидсу" 0:2.

[germes21]

Переживать и за Чемпионшип мне точно здоровья не хватит. Но хорошо, что "Лидс" возвращается. Относительно недавно помню, как команда была на грани уничтожения полного. Но удержались, молодцы.

[nechaman]

Интрересный обмен мнениями у вас получился тут...
Я хотела добавить, что конечно, вот тут приведенное вами это хорошо зарифмованный текст в котором смысл не просто не появляется, а наоборот теряется. В нем много лишних слов, вставленных для сохранения ритма. И много рифм, которые читатель мог бы вставить сам. А идея рифмованного стиха, совсем другая. Если уж вы его пишите, он должен стать откровением для вас и тогда он будет откровением для читателей. Слова должны все время быть неожиданными и именно поэтому поэзия и может быть интересной. Когда по начау никак нельзя предсказать продолжения. Если бы вам было трудно писать стихи. Или, если бы вы задались такой задачей, как найти в стихе для себя что-то новое, то они могли бы задевать читателя.

Второе - в любом тексте есть уйма недосказанного. Как бы писатель или законодатель не пытался точно передать сюжет и свои эмоции, это до конца не удается никогда. Таковы свойства любого текста, как нам говорит наука герменевтика.

И наличие в тексте пространства, которое человек может восполнить своим воображением, в художественной литературе (в отличие от кодексов и законов) наоборот приветствуется. Не каждый текст может создать пространство, в которое читатель притягивается и которое он заполняет своим воображением, получая от этого удовольствие. Это зависит от таланта.

Ну, и в стихах, возможно, такого пространства больше, чем в прозе. Но реально, ИМХО, совершенно не важно много его или мало. Важно, чтобы это было интересно читателю.

[germes21]

Давайте остановимся на недосказанном. Согласен, что оно есть и в прозе, и в поэзии. Соответственно, читая вы как бы разгадываете загадку, пытаясь восполнить это самое недосказанное. Но если в случае прозы у загадки, как правило (хотя, к сожалению, не всегда) точно есть ответ и он чаще всего один, то в случае поэзии ответов миллион, а что-до правильного, так не факт, что поэт сам с этим определился. И это в поэзии мне не нравится больше всего.

[nechaman]

Нет у прозы однозначной отгадки, вот в чем дело. Я сама этому поразилась, когда люди мне как-то рассказывали, что они прочли в моем рассказе. А я и не представляла себе, что так можно прочесть. Нет, я не возражала и против такого понимания. Если тебя понимают прямо наоборот, то можно возражать, а тут этого не было, просто по-другому. Я не хочу сказать, что текст совсем не оставлял возможности понимания между людьми, хотя есть такие, которые утверждают именно так, что понимание невозможно. Но, тем не менее, полной идентичности, ИМХО, не бывает. Язык - это хорошая штука, но тем не менее его возможности в передаче смыслов, все же ограничены. Кстати, вот тут стихотворение пытается что-то восполнить добавляя к обычным средствам языка еще и ритм и созвучия, которые тоже как-то действуют на читателя, создают настроение. Думаю, при этом, что тотального различия между прозой и стихами нет. Потому что и в прозе ритм и звучание, выбор правильного слова из набора синонимов и пр. имеет значение.

29 августа 2017 г., 9:51 пользователь germes21 - DW Comment < dw_null@dreamwidth.org> написал:

[dark_hunter]

Ох, написал длинный и обстоятельный ответ про живопись, а он убился при отправке. Боюсь, я уже не в силах буду повторить его второй раз :-(

Но я, возможно, слишком уж фундаментально во все это влез :-)
Если у вас есть какой-то конкретизированный вопрос насчет живописи, то с удовольствием отвечу, а если нет - то пусть и правда все остается как есть, мы не обязаны соглашаться друг с другом по всем пунктам :-)

[germes21]

С конкретизированным вопросом трудновато... Но, надеюсь, еще как-нибудь о живописи поговорим. Повод найдется. А несогласие - это очень хорошо. С согласными спорить не о чем.