Тема: Кладбищенская

[germes21]

У моих родителей есть традиция. Где-то раз в году они отправляются на кладбище убирать могилы наших родственников, которые уже покинули сей жуткий мир. Там есть и близкая родня - бабушка и дедушка со стороны отца, там есть и дальняя родня - их я, наверное, никогда и не видел. И там рано или поздно окажемся и все мы. Но я сейчас не о бренности нашего бытия.

Тут другое важно. Кладбище находится достаточно далеко от дома, аж у рынка Барабашова. Могилы находятся в удаленных "районах" кладбища - идти туда ну минимум полчаса. Кроме того, родители (и иногда я) просто там убирают. Выдирают сорняки, моют камни, посыпают песком. Цель не вспомнить, цель просто прибрать могилы. На эту тему, к слову, имеется картинка:



Сегодня у Бигдана видел. Но я с ней совершенно не согласен. Ведь какая тебе разница, какой у тебя будет могила? Ты ж ее все равно не увидишь и оценить "изнутри" не сможешь. А все потому, что ты, сюрприз-сюрприз - мертв! В былые времена к этому вопросу относились куда серьезнее. Важно было положение тела в могиле, важно было то, что туда положат. Важно было насыпят курган или нет, а если насыпят, то какой высоты. Все это имело сакральное значение, но прошло 10 веков и в том числе и я лопатой раскопал это самое тщательно обустроенное кладбище. И дико радовался не только найденным серебряным украшениям, но и керамике и даже зубам. Ну и смысл был хоронить покойников так тщательно? Чтоб меня и других археологов порадовать? Ну... спасибо, если так.

Нет, серьезно, иногда очень полезно подумать о тех, кто уже ушел. Предаться воспоминаниям и тоске. Но зачем для этого идти на кладбище? Дома памятных вещей куда больше, а на могилах только камни и кости. Кроме того, лично мне совершенно плевать, что будет после моей смерти с моим телом: я умер, мне исключительно все равно. Похоронят? Ну... Ладно. Сожгут в крематории тоже терпимо. Будь у нас система посмертного донорства органов - записался бы обязательно! Или мединституту свой труп завещать - пущай развлекаются. Да даже перспектива быть после смерти съеденным табуном кошек тоже воспринимается нейтрально. Кошки поедят, а мне хуже не станет. Какая уже разница? Ведь все закончено.

Так что не чувствую я ничего по отношению к чужим могилам. И когда придет моя очередь, буду не против, если точно также будут относиться и к месту моего последнего упокоения.

Comments

[selenica]

Тоже не понимаю "культ кладбища".

[germes21]

Я думаю, что это традиция, от которой все никак отказаться не могут. Хотя стоило бы

[klebestr]

У меня много лет назад был пост на кладбищенскую тему https://pora-valit.livejournal.com/626225.html

Все эти кладбища - языческий пережиток. Мои уже знают: никаких могил, никаких камней, никаких уборок территории и расходов на содержание. Мой прах будет развеян "над озером, рекой, морем, в лесу, в горах, в поле или другом месте". Если предварительно кому-то понадобятся мои престарелые органы, то пусть забирают, не жалко.

[germes21]

Вот точно так же считаю. Но это помимо всего прочего уходит непростительно много денег.

[juan_gandhi]

Есть вещи, которые даже не хочется обсуждать. Таков наш обычай, вот и все.

[germes21]

Такие вещи, конечно, есть. Вот только часто расходятся мнения на то, является ли вещь такой, которую нельзя обсуждать, или не является.

[pani_stosia]

А я вот хочу чтобы от меня хоть каменюка с надписью осталась.
Что-то вроде этого. http://img.travel.ru/images2/2015/07/object247813/006_0_148232_d0f77d18_orig.jpg
По иронии судьбы именно такого никогда не будет. Или нужно захораниваться в других местах. В наших степях такой травяной коврик невозможен, только бурьяны, в которых, как и тысячи лет назад, может спрятаться всадник с конем, блин.

[germes21]

Слышал шутку о настоящем английском газоне. Мол сделать его очень просто. Выбери участок травы, поливай его, подстригай, заботься. И так ровно 300 лет подряд. Думаю, к американским это тоже относится.

[pani_stosia]

По-перше, я стільки не проживу. А по-друге, то вони не бачили наших будяків.

[ukurainajin]

Не хотілося б нікому створювати незручності чи взагалі когось засмучувати. Та для цього треба усамітнитися в дикому краї…

[germes21]

Или на острове людоедов

[ukurainajin]

Завчасно також не хотілося б :)

[tanya_salpe]

Только вчера у Митрича: https://mi3ch.livejournal.com/4539028.html
Какие-то похоронные настроения витают в воздухе (у меня понятно, астрология в анамнезе - Пророчество Орваля, затмение Солнца), что с народом?

[germes21]

Совпадение. Наверное

[klebestr]

Да, совпадение. Почему я так быстро нашла свой старый пост - потому что его вчера попросили для одного электронного журнала. Видимо, жара сказывается. Или наоборот))))

[germes21]

Ну... Бывает же :) Я об этом написал, потому что как раз на днях родители на кладбище ходили. А у них это фиксированная дата плюс минус пару недель.

[tanya_salpe]

Наверное )
У иранцев-огнепоклонников похороны проходили, кажется, по достаточно экологичной схеме. После ритуалов покойника относили в определенное место, оставляли на помосте, где его съедали хищники.

[germes21]

Тоже неплохой вариант. Забота о братьях наших меньших

[tanya_salpe]

КМК, годится только для жаркого климата - Иран, Тибет (чтоб несъеденые хищниками болезнетворные бактерии дезинфицировались все равно)

[zhiva]

В Тибеті наче досі так роблять.

[tanya_salpe]

Ух, не знала. Дякую ☺

[darkoman]

быть сброшенным в яму как скот иил похороненным с почестями есть разница

[germes21]

Кому? Трупу? Конечно, нет.

[darkoman]

расскажи это ленину

[germes21]

Он умер, и ему точно все равно. Его труп капитально подгадил другим, но ему самому - точно плевать. Тем более, что Ленин сам такого вот не хотел.

[darkoman]

наше тело на многое может влиять даже после смерти

[germes21]

Мое точно нет. Разве что оно поможет в морге какому-нибудь медику научиться делать операции.

[darkoman]

медик если к тому моменту как людей вскрывать начал этому не научился - врятли уже научится

на органы себя дай согласие- тогда точно кому нибуд помоэет

[germes21]

А у нас вроде нет еще карточки донора органов. Хотя надо выяснить

[alik]

Какого не хотел? Понятия не имею, чего он хотел, но лежать в виде нетленных мощей, как какой нибудь католический святой, может для него это было круто?

[germes21]

Насколько я знаю, хотя давно не освежал информацию, Ленин хотел обычные похороны. Со священником и всеми делами.

[alik]

Со священником? С его списком грехов? Забавненько.
Первые христианские императоры (начиная с Константина) вообще крестились на смертном одре, чтобы больше не грешить (эту традицию потом подхватили катары), первым кто крестился, но не умер был вроде Феодосиус I - заболел, крестился перед смертью, а потом выздоровел. Непорядок получился.

[alik]

Ну, достойные похороны это все таки для родственников, клана, города. В некоторых ситуациях (Чатал Хююк) доказательство владения домом - хоронишь предков под полом, потом всегда можешь предъявить как доказательство. Евреи тоже право на Землю Израиля обосновывают тем, что там праотцы и праматери захоронены в Махпеле.
Кроме того, похороны по пониженному статусу могут повлиять на статус самого клана. Ну, и опять же, похороны позволяют объвить себя потомком (духовным, проводником политики), к примеру похороны Пертинакса Септимием Севером. Да вообще много чего. Так что похороны для живых. А когда живым все равно, могут и в реку скинуть.

[germes21]

Да, но все это история. В настоящее время для среднего человека это имеет крайне малое значение.

Хотя с тезисом, что похоронные обряды - это для живых, я, конечно, согласен. Просто поскольку мне все равно, как меня похоронят, то не уверен, что смогу соблюдать эти обряды для других.

[pani_stosia]

Похороны для живых ++
"Бабушке, конечно, это не нужно. Это нужно дедушке."

[alik]

:-))

[ymarkov]

право на Землю Израиля обосновывают тем, что там праотцы и праматери захоронены
Вот это был бы азохунвей: "взяли да перезахоронили, быстро!"

Честно, никогда не слышал такого обоснования. Только в качестве иллюстрации привязанности к этой земле.

Так что похороны для живых

Это точно. Вон у евреев все посмертные ритуалы (кроме перезахоронения через год после похорон, которое как раз больше не делают) возникли спонтанно, невззирая на противодействие раввинов. Потому что людям это нужно.

[risha_cq]

Плюсуюсь. Развеять. Обязать потомков уехать хрен знает в какие тайланды и там развеять. Чтоб попутешевствовали)))

[germes21]

Вот это реальная польза от похорон

[gorgulenok]

Господи, ну вот это "мне будет все равно", "человеку все равно, он же мертв" - чистой воды религиозные убеждения.

Откуда это известно? Может быть, наоборот, египтяне были правы и существование ка зависит от сохранности мертвого тела, только мы, живые, пока что про это не в курсе?

[germes21]

Нет. Как раз обратное, что душе (если она есть) не все равно, что станет с телом - это чистой воды религиозные убеждения. Еще и архаические, на уровне древних египтян.

Если Бог есть, то формула может быть только одна - каждый получит по вере своей, а я верю, что будущее мертвого тела не влияет ровно ни на что. Если Бога нет - то тем более.

[gorgulenok]

Почему она может быть только одна? Можно аргументировать?
(Если что, я сама религиозный человек и уважаю это у других, но только при условии, что человек разделяет в себе веру и знание. "Это архаические верования, следовательно, они не могут быть правдой" - вера чистой воды, аргументов у этой позиции я не вижу. "Каждый получит по вере своей" - тоже. Почему это обязательно должно быть так? Есть какие-нибудь доказательства, что так происходит?)

[germes21]

У Вас очень странная позиция. Вы требуете аргументов, не давая их. Я не должен доказывать, что верования древних египтян неверны, потому что нет ни одного доказательства или даже аргумента, что они верны. Так что они архаичны и неверны по умолчанию.

Что касается тезиса "каждый получит по вере своей", то если Бог существует, если это вселенский разум с неограниченной силой и возможностью, то такая схема является самой логичной и справедливой. Соответственно, если она не работает, то Бог не вселенский разум с неограниченной силой и его нет.

[gorgulenok]

А я никоим образом не доказываю истинность воззрений древних египтян, я всего лишь подвергаю сомнению тезис "мертвым все равно". Откуда вы знаете, что им все равно? Вы когда-нибудь разговаривали с мертвым, который сказал вам об этом? Читали научные труды людей, изучавших психологию умерших? Или хотя бы мемуары, написанные кем-то после смерти?

Единственно логичная и единственно аргументированная позиция по всему этому поводу может состоять только в том, что мы не знаем. Мы не знаем, что происходит с сознанием человека после смерти. И, следовательно,не можем знать, имеет ли для человека после смерти значение, как поступили с его телом.
И аргументацию в пользу позиции "мы не знаем" я как раз привожу.
Любая другая позиция основана не на знании, а на вере. Один верит в то, что мертвым все равно, а другой в то, что благополучие человека после смерти зависит от того, что происходит с его трупом. И то и другое - бездоказательная вера.

"Что касается тезиса "каждый получит по вере своей", то если Бог существует, если это вселенский разум с неограниченной силой и возможностью, то такая схема является самой логичной и справедливой" - из первого никак не следует второе. Вот просто с точки зрения формальной логики не следует. Почему всемогущий Бог должен обслуживать личные религиозные представления каждого человека, с какой стати?

[germes21]

Есть научное определение жизни. И, как я понимаю, есть научное определение смерти. Как только мозг прекращает функционировать, жизнь заканчивается и наступает ничто. Поскольку никто не разговаривал с мертвыми и никто не читал (и не писал) книг о психологии умерших, наличие "ничего" после смерти является фактом. А возможности жизни после смерти - всего лишь религиозными предположениями. Кроме того, то, никто не говорил с мертвыми, а сами они не удосужились написать хотя бы мемуары, служит еще одним доказательством, что ничего после смерти не будет. А то они бы говорили, и писали. Более того, мы многое знаем. Мы знаем различия биологических процессов в живом и мертвом организме, проводятся большое количество исследований. Так что предполагать, что после смерти что-то есть, как раз и является бездоказательной верой. Без единого, хоть чуть-чуть весомого аргумента. То есть за теорию "после смерти ничего нет" - многочисленные доказанные факты, а за теорию "после смерти что-то есть, просто мы не знаем" - вообще ничего. Ноль. Только и сугубо фантазии на тему со стороны религиозных деятелей прошлого и настоящего.

Как раз следует. Вселенский разум не может организовать мироздание как-то иначе. Именно потому, что он всемогущий Бог, он будет обслуживать личные религиозные представления каждого человека. Если он организовывает мироздание как-то иначе, то он не Вселенский разум, а значит Бога просто нет. А значит ничего нет и после смерти.

[gorgulenok]

Это определение методологическое, оно не описывает результат исследований, а очерчивает их область. Поэтому ссылаться на него как на доказательство нельзя.

По этой логике получается, что, раз в 15-м веке не существовало доказательств атомного строения вещества, значит, атомов в 15-м веке не было.
В науке существуют области известного и области неизвестного. Так вот, происхождение личности и ее природа относятся пока по большей степени к области неизвестного. Я не думаю, что когда (если) это станет не так, религии исчезнут или хотя бы сильно изменят свои доктрины, но пока что в этом отношении даже говорить не о чем.

Просто современным людям очень нравится считать себя умнее глупых предков. Это тревожный признак, потому что, если обратиться от цивилизаций к индивидуальному человеческому развитию, такая психология свойственна подростку. Если предположить (хотя это только предположение), что цивилизационное развитие похоже на индивидуальное, то у нас серьезный регресс.

Почему всемогущий Бог будет обслуживать личные религиозные представления каждого человека, я не понимаю. У Него вполне могут быть совершенно другие планы на людей.

[12_natali]

конечно это важно для живых, если они воспитаны в традиции уважения к предкам и через уборку могил в том числе, а наше поколение уже мыслит иначе, совершенно не хочется плодить кладбища, если можно просто развеять прах.

с точки зрения эзотерики, насколько я помню, - отдать органы, это....энергетическая связь до конца жизни того человека....так как части твоего бывшего тела продолжают существование на земле.