Тема: Кнопкодавная

[germes21]

Вступил в силу закон против кнопкодавов. Явление данное объявлено исчадием ада и злейшим из всех зол. И я искренне, правда искренне не понимаю почему. Что в нем такого плохого?

Обойдемся без имен и названий партий. Есть партия "40 лет без урожая". Там есть депутат А - эксперт в экономике. Бывший предприниматель или преподаватель экономики или еще кто-нибудь в этом роде. В экономике он разбирается замечательно, а во внешней политике - нет. Потому что он эксперт, а эксперт не может распылять себя по разным направлениям, сейчас времена узких специалистов, и это, между прочим, правильно. И есть депутат Б - эксперт во внешней политике. Бывший журналист-"международник" или дипломат, или что-то в этом же роде. Но по сходным причинам он ничегошеньки не понимает в экономике. Что тоже не просто нормально, но и правильно.

Соответственно, если Рада рассматривает экономический закон, то депутат А способен оценить его качества, а депутат Б - нет. Обратную ситуацию имеем, если рассматривается закон, связанный с внешней политикой. Соответственно в первом случае депутат Б будет голосовать так, как ему скажет депутат А (потому что депутат А дока в этих вопросах), а во втором депутат А будет голосовать так же, как и депутат Б. Ровно из тех же мотивов.

А теперь объясните мне, чем эта естественная и логичная схема поведения отличается от кнопкодавства? И так, и так депутаты не принимают собственное решение, а голосуют так, как им скажут эксперты из фракции или глава фракции. Так что все сводится к банальному механическому нажатию. Сам нажал, руководствуясь чужим мнением - законно. По твоей доверенности, но опять же руководствуясь чужим мнением, нажал кто-то другой - уже преступление.

И как-то это странно, вам не кажется?

Comments

[stringbasso]

нет, не кажется
такая практика просто явно провоцирует на злоупотребления и в странах реальной демократии не практикуется
это как сфальсифицировать чужую подпись
доверенность то только на словах и нигде не задокументирована
так что порочная практика

[germes21]

Во-первых, эту самую доверенность можно оформлять юридически. Хотя сами депутаты, за которых голосуют коллеги, обычно не жалуются. То есть нарушения даже "на словах" нет. Во-вторых, этих самых депутатов зачастую никто не выбирал, они прошли по партийным спискам. В таком случае голосовать они должны не своим умом, а как партия решит. И с этой точки зрения, если глава фракции - "пианист", то есть давит на кнопки за фракцию, то это в какой-то мере исполнение воли избирателей. Потому что свои голоса они отдавали политической силе и ее лидеру, а не конкретным списочным депутатам. И в-третьих, каким образом тут могут быть злоупотребления? И тем кнопкодавство отличается от личного голосования, если все равно депутат голосует так, как решила фракция?

[stringbasso]

можно, но вы же не наивный человек, кто это на самом деле делает, никто

[germes21]

Вообще не понял о чем Вы. Как и не понял, в чем вы видите глубинную разницу между тем, что депутат сам нажимает на кнопку, и между тем, что на эту кнопку жмет лидер фракции. Если и в том, и в другом случае решение, как голосовать, принимает не депутат.

[stringbasso]

ваша логика просто окуительна
в таком случае голосовать проще только лидерам фракций, это уже недалеко от савеццких практик единогласия

[germes21]

Так это в идеале. Если действует партийная система, то правом голоса должны обладать только лидеры фракции или партии. В наших условиях так точно, потому что 99% избирателей не знает людей из партийных списков. Да даже первые пять номеров мало кто знает. То есть голоса отдаются условной Тимошенко и только ей. За ее номер 10 не отдан ни один голос, потому что его никто не знает. Так с чего у этого самого 10-го номера должно быть право голосовать, как он захочет? Или переходить из фракции в фракцию? Если он выиграл избирательный округ - тогда совсем другое дело. Но "списочников" в свободе действий я бы ограничивал очень жестко.

[chuka_lis]

наверное, надо еще подумать, раз не понятно, почемуогульное делегирование полномочий в Раде - не есть хорошо.

[germes21]

Огульным оно было бы, если бы карточки для голосования в тайне тырили и голосовали , не так, как хочет владелец. Но этого не происходит. Кнопкодавят в фракциях и те, кто отдал карточку товарищу, еще ни разу не возмущались по этому поводу. То есть все эти законы против кнокодавов - лицемерие в чистом виде. С совершенно непонятным смыслом. Какая разница сидит депутат во время голосования в зале и ковыряется в носу, или занимается другими делами в дали от Грушевского? Если все равно решение, как голосовать, принимает не он.

[chuka_lis]

а что там в других парламентах демократических стран? да и не только в парламента? кто голосует вместо "соседа", потому что сосед ему так сказал, и все считют что это нормально и так и должно быть, тк нет тут простора для злоупотреблений?

[germes21]

Тут нет никакого простора для злоупотреблений. Это "злоупотребление" - обычное пустословие, которое Вы не можете подтвердить примерами. Потому что никакого злоупотребления в кнопкодавстве нет. Фракции парламента часто принимают решение коллегиально, и ничего такого в этом нет. Так какая разница, сам депутат нажмет на кнопку или это сделает его коллега по фракции, если решение уже принято?

Более того, кнопкодавство отвечает выбору избирателей. К примеру, имеем фракцию БЮТ в которой 26 голосов. То есть Тимошенко получила от граждан Украины именно столько мандатов. Предположим ситуацию, четыре депутата из ее фракции заболели. Без кнопкодавства у Тимошенко остается 22 голоса, что является искажением результатов выборов.

[chuka_lis]

о как. любопытно.
я верно понимаю, что, если вы поддерживаете идею, что в "кнопкодавстве" нет ничего плохого, и нет простора для злоупотреблений, то и в пролчих делегированиях своего голоса, при любых выборах- голосованиях, тоже ниче такого плохого, нету?
Голосовать- это ж простая формальность, и все. кто угодно может выявить чью-то волю, которая, в принципе, бессрочна. назвался груздем - полезай в кузовок.
а вы точно ходили голосовать на выборах в Украине, или просто написали доверенность, чтоб за вас проголосовали родители (например) или еще кто (единомышленник)? такое разрешается, или только депутатам в Раде можно нажимать кнопки "за друзей" (коллег по фракции), чтобы "не исказить результатов выборов" ввиду физического отсутствия голосующего (забоелвшего, уехавшего в отпуск, бессрочно почившего)?

а то ожно так, еще проще- обсудили, например, в семье (мама, папа, 2 совершеннолетних детей, бабушка, дедушка, дядя, 2 тети, двоюродная бабушка в Переяславе) пршлли к мнению, что раз 1 семья, то и голосуем все за "настоящего президента", и папа пошел, в выборный пункт, и проголосовал за всех 10рых одним махом? удобно же, только один он время потратил, а остальные занимались "своими делами", принося пользу себе и обществу.
а в принципе, можно ж и за весь дом или улицу (или даже город) голосовать. соседи, земляки же. очень удобно, практично. а кто не согласен- "отключим газ".
и конечно же, раз депутат во фракции, то он обязан иметь одинаковое мнение по вопросу, тут без вариантов же.
как и в семье- раз это одна семья (племя, национальность, этнос, партия, деревня, страна)- то и мнения у всех, могут быть только однозначные, "как у всего племени". и выражаются главой племени.
мнение вождя, вполне отвечает "выбору избирателей", при таком раскладе. голосования, выборы- это лишняя делать и пустая формальность, не иначе.
))

[germes21]

Вы в курсе вообще, что выборы и голосование депутатов в Раде это не одно и тоже? К чему весь этот поток сознания был?

[chuka_lis]

мой "поток сознания" был, о принципиальности понимания значимости передачи своего голоса и ответственности за это действие (на выборах поставить галочку или или при голосовании за закон кнопочку нажать, это детали).
)
вы в курсе вообще, где еще в демократических странах, с работающими законами, парламентах нажимают кнопки за отсутствующих коллег по партии? и почему это "можно" или "нельзя"?

[germes21]

Понятно, разницы вы не видите. Как и не знаете, как именно голосуют у нас в Раде. Это во-первых. Во-вторых, при чем тут демократические страны с работающими законами? Речь идет об Украине и только об Украине. О других странах пусть думают жители других стран, я им советовать ничего не могу. И не собираюсь. В третьих, чем разводить пустословия на полстраницы, всего-то и нужно ответить на простейший вопрос. Если депутат в 99 случаев из 100 не принимает самостоятельно решение как голосовать, есть ли какая-то разница сам он нажмет на кнопку или нет?

[chuka_lis]

депутатская работа- и принимать самостоятельные решения о голосовании, и голосовать- самому.
в моем понимании- разница есть.
в том виде, как это "принято" в Украине- демократия просто не работает, это видимость и дутость, и демократии, и голосованияв Раде. фикция.
И это желателно менять, чтоб парламентская система работала так как она должна работать по своей сути, а не быть "потемкинской деревней" (для Европы или избирателей). Потому должны работать законы, уменьшающие фиктивность голосования. желательно сводящие к "0" фиктивность. не такой уж большой труд явиться и нажать кнопку после обсуждения, за свои депутатские зп.
если прикован болезнью к постели- то, нет так и нет, или же должны быть специалная процедура для таких исключительных случаев. Болеют во всех фракциях, так что примерно одинаково "выкосит" из разных партий.

ваши выводы не верны.
я, хоть и предложила Вам подумать, приведя в следюущем пространном комментарии буквальные примеры, вытекающие из позиции: "а что тут такого, проголосовать за другого?", но не особо же настаивала, чтобы Вы занимались рефлексией, и не оскорбляла изложенную Вами точку зрения в посте, допустим, называя ее "ерундой", "глупостью", "да ничего вы не знаете и не понимаете", "пустозвонством" или "детским садом" и тд, хотя бы..
мне жаль слышать, что написанное мной Вы назваете "потоком сознания" или "пустословием", и я считаю это попыткой унизить собеседника (не суть важно, по какой причине)- и, в общем то, некрасивым поведением в дискуссии.
меня такой стиль общения не устраивает, останемся при своих.

[germes21]

"депутатская работа- и принимать самостоятельные решения о голосовании, и голосовать- самому." -

нет. Самостоятельные решения могут принимать только те депутаты, которые избраны в избирательных округах, а у нас половина избрана по партийным спискам. То есть за них лично никто не голосовал. На практике же ничего такого и близко такого не происходит, и происходить не может по описанным мною причинам. То есть Вы не правы уже самой первой своей фразе.

Более того, в моем посте я Вам привел очень наглядный пример, отличающийся от нашей реальности в лучшую сторону. Где есть два работящих депутата, специалисты в разных областях. Соответственно они не принимают участие в разработке и обсуждении законов, которые не входят в сферу их ответственности. А раз так, то какая разница они сами нажмут на кнопку, или кто-то сделает это за них?

"в том виде, как это "принято" в Украине- демократия просто не работает, это видимость и дутость, и демократии, и голосованияв Раде. фикция."

И от запрета кнопкодавства ничего в лучшую сторону не изменится, потому что кнопкодавство - не проблема. О чем и был этот пост.

"Потому должны работать законы, уменьшающие фиктивность голосования. желательно сводящие к "0" фиктивность."

Вы путаетесь. Кнопокдавство не имеет никакого отношения к фиктивности голосования. Находись депутаты в зале они бы с вероятностью в 99% проголосовали точно также. Никакой фиктивности тут нет. Кроме того у нас есть механизм отзыва голоса депутата. То есть опять же кнопкодавство и фиктивность на практике никак не связаны.

"если прикован болезнью к постели- то, нет так и нет, или же должны быть специалная процедура для таких исключительных случаев. Болеют во всех фракциях, так что примерно одинаково "выкосит" из разных партий."

Этот пример не просто ни о чем, но даже если считать его верным, он не имеет никакого отношения к моему аргументу. То, что болеют во всех фракциях, означает только то, что запрет кнопкодавства искажает результаты выборов во всех фракциях. То есть все усугубляется.

"я, хоть и предложила Вам подумать, приведя в следюущем пространном комментарии буквальные примеры, вытекающие из позиции: "а что тут такого, проголосовать за другого?", но не особо же настаивала, чтобы Вы занимались рефлексией, и не оскорбляла изложенную Вами точку зрения в посте, допустим, называя ее "ерундой", "глупостью", "да ничего вы не знаете и не понимаете", "пустозвонством" или "детским садом" и тд, хотя бы.."

Я назвал пустословием Ваше пустословия. Потому что Ваши примеры не относились к голосованию депутатов в парламенте. А касались простого голосования избирателей. И тут нет никакой связи. Вообще. Это совершенно разные вещи.

Кроме того, написав столько комментариев Вы не удосужились ответить на очень простой, но ключевой вопрос, заданный мной неоднократно. Если депутат в 99 случаев из 100 не принимает решение как голосовать самостоятельно, то какая разница сам он нажмет на кнопку, или нет?

[tiresome_cat]

Депутат - это не просто машина для нажатия на кнопку. Они там сидят, чтобы осуществлялся ВЕСЬ процесс законотворчества: анализ текущей ситуации, разработка проектов Законов, обсуждение этих проектов и корректировка возможных ошибок. И только потом - голосование как акт утверждения. Так вот, если депутаты действительно принимают участие во всем процессе, то итоговое нажатие на кнопку не является формальным актом. Оно почти как у Жванецкого: "Я это предложил - я за это отвечу". Как инженеру в финале встать под построенным им мостом. Это ЛИЧНАЯ подпись депутата (Да, у них там "партия", "фракция", но отвечает-то за свою подпись каждый из них ЛИЧНО. В теории.)

А в том виде, как это происходит сейчас, когда "Лохи Народа" дружно, даже не читая, нажимают "ЗА", какую бы хрень им не принесли из Одминистрации ПреЗедента - это вообще порнография. Фактически власть в стране узурпирована, но большинству "граждан" это похрен в связи с отсутствием у них интеллекта. Конечно, в такой ситуации "борьба с кнопкодавством" в принципе не имеет смысла.

"Поздно пить Боржоми...".

[germes21]

Это все в идеале. На деле львиная часть депутатов никаких решений не принимаю, ничего не анализируют и ничего не разрабатывают. А иногда и не могут этого делать, так как являются спортсменами, военными, журналистами и так далее. Так что если закон не касается их сферы деятельности, они просто тыкают на кнопку, а решение принимают другие. И так ли важно нажмут на кнопку они сами, или это сделает кто-то другой?

К тому же, как правило, отсутствующие и не против ставить свою подпись. Скандалы, мол "моей карточкой проголосовали, а я хотел голосовать иначе" возникают крайне редко, не помню когда последний раз такое было.

[tiresome_cat]

Это все в идеале.

Нет, это то как оно ОБЯЗАНО быть. Потому что иначе будет беззаконие и дурдом. Мне вот лично такого не надо.

[germes21]

Обязано быть и есть на самом деле - разные вещи, сами понимаете. Особенно у нас.

Но речь не об этом. Даже если все будет так, как Вы описали, все равно все депутаты не смогут принимать участие в обсуждении и разработке всех законопроектов. Какие-то законы касаются экономики, в них разбираются экономисты, но не разбираются военные, какие-то законы касаются армии, в них разбираются военные, но не разбираются экономисты. Соответственно, депутаты-экономисты бездумно голосуют за армейские законы (решение принимают не они), а депутаты-военные тоже самое делают при голосовании невоенных законов. Так какая разница, нажмут ли кнопку в таких ситуациях депутаты сами, или кто-то из их фракции сделает это за них?

[tiresome_cat]

Для этого и существуют "помощники депутата" и эксперты (на зарплате и на общественных началах) - чтобы консультировать депутата по узкоспециальным вопросам. По моему личному мнению, депутат вообще должен быть профессиональным юристом. Потому как полная юридическая безграмотность "Слуг Урода" (клоунов, таксистов, итп) и позволяет Зеле вытворять всю эту вакханалию в Раде. Профессиональные юристы, вероятно, поостереглись бы так нагло срать на Закон.

[germes21]

Как правило эксперты имеются у фракции. И фракции принимают решения, как голосовать. А раз так, то какая разница, нажмет депутат кнопку сам, или кто-то сделает это за него. Как за него приняли и решение. Это мой основной тезис.

В том то и дело, что будь у нас 450 юристов, может кнопкодавство и стоило отменять. Хотя и в этом случае совсем не факт. А поскольку у нас там спортсмены, профессиональные скандалисты, комики, родственники комиков и так далее, и так далее, то так ли необходимо, чтоб они сами на эту чертову кнопку жали.

[tiresome_cat]

Если депутат - личность, то независимо от того, состоит ли он в какой-либо фракции/партии решение он должен принимать сам. И, соответственно, лично голосовать. В любом другом случае имеем 450 высокооплачиваемых жЫвотных. Тогда пусть идут к свиньям.

[germes21]

Так если депутат личность, он и работает. Кнопкодавят обычно за прогульщиков и "неличностей". Так что борьба с кнопкодавами напоминает мне борьбу с ГМО. Непонятно, накой это надо, но звучит красиво.

[ukurainajin]

А навіщо там сидить стільки тіл з усіма регаліями? Може нехай тоді політсили просто голосують однією кнопкою за весь набраний на виборах відсоток протягом всієї каденції?

Якщо ж окреме тіло якимось чином бере участь у процесі парламентської діяльності, якщо отримує особисту частку владних повноважень, тоді й обов'язки в нього мають бути всі, як у автономного найманця. Де воно бере свою думку — це вже інша справа, а факт висловлення особистої думки має бути зареєстрованим недвозначно. Реєстрація дій є механізмом контролю їхньої законності. Якщо голосує особисто, тоді й не голосує теж особисто — значить через нього його прибічники матимуть менше впливу на рішення. Я не згоден, щоби це тіло відверто показувало всім, що воно там просто зайве, що так можна і що ні на що це не впливає. Нехай хоч би показує, що в курсі справи, а як ні, то нехай його бодай замінять. Що в цьому нелогічно?

[germes21]

"А навіщо там сидить стільки тіл з усіма регаліями? Може нехай тоді політсили просто голосують однією кнопкою за весь набраний на виборах відсоток протягом всієї каденції?"

Саме про це я і мрію. Як на мене, найвдаліший механізм, якщо не відмінити вибори за партійними списками.