Тема: Демократическая
May. 3rd, 2021 02:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
germes21У Толика с Прибором был пост, который заканчивался крылатой фразой "демократии не воюют друг с другом". Понятное дело, что это не историческая аксиома, а просто тезис, гласящий, что страны, с демократическим устройством, куда чаще договариваются друг с другом, избегая вооруженных конфликтов. И это неоспоримый факт: демократии построены в том числе на поиске компромиссов, и эта "внутренняя" техника переносится на внешнюю политику. Кроме того, в демократиях учитывается общественное мнение и, как правило, достаточно высокий уровень жизни. А человек, который живет хорошо, не хочет воевать. Раз его правительство учитывает такое вот желание, то войны случаются реже. Во всяком случае намного реже, чем когда решение "воевать/не воевать" принимается единолично каким-будь запершимся в бункере ботексным убийцей.
Но остается сугубо теоретический вопрос: а действительно, воевали ли демократии друг с другом? В общем, напрашивается ответ - "да". Человечество воевало с самого начала своего появления и по сегодняшний день. История войн слишком глобальна, все воевали со всеми (если могли, конечно), и было бы странно, если б за всю историю ни одна страна с демократическим устройством не повоевала бы с другой страной, организованной таким же образом. Но с конкретикой будут проблемы, потому как несмотря на достаточно четкое определение термина "демократия", проблематично применять его к странам и народам, существовавшим до второй половины 20-го века. Да на самом деле даже сейчас с этим не все так однозначно. Ведь действительно, что является основным признаком демократии? Всеобщее избирательное право? Сменяемость власти? Отсутствие монархии? Выборы? Плюс имеется фактор времени: странно было бы ждать от рабовладельческого государства право голоса для тех же рабов, или от средневековой монархии развитого парламентаризма. Но если что-то такое в стране уже имелось, то можно ли называть ее демократической?
К примеру, можно ли считать демократическими греческие города-государства? То есть в Древней Греции были и точно не демократические образования (та же Спарта, например), но были и Афины с выборами, правом голоса, сменяемостью власти, и так далее, и так далее. Естественно, что Афины кардинальным образом отличались от нынешних демократий, но по тем темным временам это было практически народовластие. Тут, к слову, следует добавить, что по большей части постоянные греческие войны скорее подтверждали термин "демократии не воюют друг с другом": классическое противостояние Афин и Спарты в том числе было и противостоянием демократии и олигархии. Но в том то и дело, что только "в том числе". Тот же Беотийский союз, который идеологически скорее должен был быть на стороне Афин, в Пелопонесскую войну поддерживал Спарту. Причиной тут была экономика с политикой: беотийцы хотели вернуть себе Платеи, ну и война за рынки тоже имела место быть. Кроме того, те же "демократические" Афины регулярно конфликтовали с членами своего же союза, такими же "демократическими" городами-государствами, желающими получить независимость, так как методы управления, во всяком случае, в первом Афинском морском союзе, были далеки от демократии. Очень далеки... Кстати, сюда же можно вписать и республиканский Рим с сенатом, выборными консулами и другими должностями, который, во всяком случае, в период покорения Италии, частенько воевал с городами, имеющими схожую структуру власти.
Продолжая тему Рима. Можно ли считать демократиями итальянские торговые республики, такие как Венеция, Генуя, Флоренция? Понятное дело, что всеобщего избирательного права там не существовало, но избиратели были, имелись выборы, была смена верховной власти, был Большой совет (в Венеции), были граждане, гражданские права и так далее. С современной точки зрения это, конечно, и близко не демократия, но надо учитывать время и исторический контекст, в котором эти государства существовали. И, что важно для нашего вопроса, рубились они между собой с особым наслаждением.
Была ли демократией Речь Посполитая? Ну... Тут скорее нет, чем да, но имелся выборный король и сейм, который этого короля выбирал. И так или иначе влиял на другие вопросы. А Речь Посполитая воевала с Запорожской Сечью, где демократические элементы власти были даже сильнее.
Можно ли считать демократической страной Англию во второй половине 17-го века? После Английской революции и смерти Кромвеля, в страну вернулись короли, но политические возможности их уже была серьезно ограничены Парламентом. В Парламент проводились выборы, и хоть для избирателей имелись серьезные цензы (если не путаю - имущественные и образовательные), выборы были настоящими и могли влиять на структуру власти. И в это же время Англия провела серию войн с Республикой Соединенных Провинций (иными словами Голландией), которую тоже не получится назвать демократией в современном смысле, но демократические элементы тоже имели место быть.
Можно ли считать демократической страной Великобританию в конце 18-го начале 19-го века? Власть Парламента стала сильнее, цензы стали ниже, имелась пресса, зачатки гражданского общества, приводилась в порядок судебная система. Для тех времен вполне себе демократия. Но Великобритания воевала с США (Война за Независимость и война 1812-го года, когда американцы решили захватить Канаду), а США имели выборную власть. Всеобщего избирательного права не было и там, если не ошибаюсь, этот вопрос решался на уровне отдельных штатов. Но были и реальные выборы, и реальная смена власти, и реальные политические партии. Также Великобритания воевала и с революционной Францией, которую вполне можно назвать демократической и с точки зрения современного понятия "демократия". Продержалась демократия там недолго, но тем не менее. И еще любопытный момент: когда уже наполеоновская Франция (которая уже скорее не была демократией, чем была) воевала с Испанией, то в какой-то момент испанцами начали править Кортесы, перебравшиеся в Кадис. И Кортесы эти начали принимать настолько демократические законы, что этот короткий период демократической вполне можно было назвать уже Испанию. Жаль (или слава Богу?), что продлилось это недолго.
Едем дальше. Можно ли считать демократической Великобританию в начале двадцатого века? Власть короля уже фактически условна, правит избираемый парламент и правительство, сформированное парламентским большинством. Всеобщего избирательного права еще нет, но число избирателей достаточно значительное. И в этот период Великобритания воюет с бурскими республиками: Оранжевой республикой и Трансваалем. Там тоже не все жители могли голосовать (английские переселенцы, работающие на приисках в политике стран участвовать не могли - это, к слову, стало одной из причин войны), но были и избираемые президенты, и нечто вроде местного парламента.
Первая Мировая война. Демократическими на тот момент можно было называть Францию, Великобританию и, пожалуй, Сербию со стороны Антанты. Да даже в России было что-то типа парламента. Но и в Германии и Австрии, хоть и была монархия, имелись и парламенты с реальной властью. В Австрии, к примеру, выборы в парламент были весьма своеобразные. 1000 аристократов выбирали 100 депутатов, а 10000 владельцев земли - 10. Цифры взяты мною с потолка, но тут важнее принципы: голос представителя высшего класса стоил на пару порядков больше, чем голос представителя среднего класса. Но тем не менее, были выборы, был парламенты, у парламента была реальная власть: депутаты, в том числе, утверждали военные займы, то есть вполне могли не допустить войны. И тем не менее, она случилась.
Вторая Мировая война. На стороне Оси воевала, к примеру, Финляндия, в которой имелись работающие демократические институты. Другое дело, с Западными демократиями, если ничего не путаю, реальной войны не случилось. Например, финский добровольческий батальон был переброшен в Германию с тем условием, что воевать с британцами его бойцы не станут, а будут задействованы исключительно на Восточном фронте. Но, опять же знаю точно: когда в войну вступали британские доминионы (ЮАР, например), то они объявляли войну и Финляндии. Пускай даже шанс того, что южноафриканские солдаты встретятся с финскими на поле боя, был совсем немножко выше нуля.
И, наконец, наши дни. По всем внешнем признакам Россия является демократическим государством. Там есть всеобщее избирательное право, там есть выборы, там есть парламент и оппозиционные партии. Как считают голоса на выборах, реально ли оппозиционные партии находятся в оппозиции и так далее - это другой вопрос. Но при всем при этом Россия воевала с демократической Грузией и воюет с демократической Украиной.
По причине незнания я выпустил многочисленные войны в Африке, Южной Америке и Азии, и кучу других примеров, о которых просто не подумал или о которых не знал. По причине лени, я не вспомнил войны США с Испанией и Мексикой, потому что не знал, какова была тогда структура власти в Испании и Мексике. Но, как видите, все равно получается, что и демократии воюют друг с другом.
Но остается сугубо теоретический вопрос: а действительно, воевали ли демократии друг с другом? В общем, напрашивается ответ - "да". Человечество воевало с самого начала своего появления и по сегодняшний день. История войн слишком глобальна, все воевали со всеми (если могли, конечно), и было бы странно, если б за всю историю ни одна страна с демократическим устройством не повоевала бы с другой страной, организованной таким же образом. Но с конкретикой будут проблемы, потому как несмотря на достаточно четкое определение термина "демократия", проблематично применять его к странам и народам, существовавшим до второй половины 20-го века. Да на самом деле даже сейчас с этим не все так однозначно. Ведь действительно, что является основным признаком демократии? Всеобщее избирательное право? Сменяемость власти? Отсутствие монархии? Выборы? Плюс имеется фактор времени: странно было бы ждать от рабовладельческого государства право голоса для тех же рабов, или от средневековой монархии развитого парламентаризма. Но если что-то такое в стране уже имелось, то можно ли называть ее демократической?
К примеру, можно ли считать демократическими греческие города-государства? То есть в Древней Греции были и точно не демократические образования (та же Спарта, например), но были и Афины с выборами, правом голоса, сменяемостью власти, и так далее, и так далее. Естественно, что Афины кардинальным образом отличались от нынешних демократий, но по тем темным временам это было практически народовластие. Тут, к слову, следует добавить, что по большей части постоянные греческие войны скорее подтверждали термин "демократии не воюют друг с другом": классическое противостояние Афин и Спарты в том числе было и противостоянием демократии и олигархии. Но в том то и дело, что только "в том числе". Тот же Беотийский союз, который идеологически скорее должен был быть на стороне Афин, в Пелопонесскую войну поддерживал Спарту. Причиной тут была экономика с политикой: беотийцы хотели вернуть себе Платеи, ну и война за рынки тоже имела место быть. Кроме того, те же "демократические" Афины регулярно конфликтовали с членами своего же союза, такими же "демократическими" городами-государствами, желающими получить независимость, так как методы управления, во всяком случае, в первом Афинском морском союзе, были далеки от демократии. Очень далеки... Кстати, сюда же можно вписать и республиканский Рим с сенатом, выборными консулами и другими должностями, который, во всяком случае, в период покорения Италии, частенько воевал с городами, имеющими схожую структуру власти.
Продолжая тему Рима. Можно ли считать демократиями итальянские торговые республики, такие как Венеция, Генуя, Флоренция? Понятное дело, что всеобщего избирательного права там не существовало, но избиратели были, имелись выборы, была смена верховной власти, был Большой совет (в Венеции), были граждане, гражданские права и так далее. С современной точки зрения это, конечно, и близко не демократия, но надо учитывать время и исторический контекст, в котором эти государства существовали. И, что важно для нашего вопроса, рубились они между собой с особым наслаждением.
Была ли демократией Речь Посполитая? Ну... Тут скорее нет, чем да, но имелся выборный король и сейм, который этого короля выбирал. И так или иначе влиял на другие вопросы. А Речь Посполитая воевала с Запорожской Сечью, где демократические элементы власти были даже сильнее.
Можно ли считать демократической страной Англию во второй половине 17-го века? После Английской революции и смерти Кромвеля, в страну вернулись короли, но политические возможности их уже была серьезно ограничены Парламентом. В Парламент проводились выборы, и хоть для избирателей имелись серьезные цензы (если не путаю - имущественные и образовательные), выборы были настоящими и могли влиять на структуру власти. И в это же время Англия провела серию войн с Республикой Соединенных Провинций (иными словами Голландией), которую тоже не получится назвать демократией в современном смысле, но демократические элементы тоже имели место быть.
Можно ли считать демократической страной Великобританию в конце 18-го начале 19-го века? Власть Парламента стала сильнее, цензы стали ниже, имелась пресса, зачатки гражданского общества, приводилась в порядок судебная система. Для тех времен вполне себе демократия. Но Великобритания воевала с США (Война за Независимость и война 1812-го года, когда американцы решили захватить Канаду), а США имели выборную власть. Всеобщего избирательного права не было и там, если не ошибаюсь, этот вопрос решался на уровне отдельных штатов. Но были и реальные выборы, и реальная смена власти, и реальные политические партии. Также Великобритания воевала и с революционной Францией, которую вполне можно назвать демократической и с точки зрения современного понятия "демократия". Продержалась демократия там недолго, но тем не менее. И еще любопытный момент: когда уже наполеоновская Франция (которая уже скорее не была демократией, чем была) воевала с Испанией, то в какой-то момент испанцами начали править Кортесы, перебравшиеся в Кадис. И Кортесы эти начали принимать настолько демократические законы, что этот короткий период демократической вполне можно было назвать уже Испанию. Жаль (или слава Богу?), что продлилось это недолго.
Едем дальше. Можно ли считать демократической Великобританию в начале двадцатого века? Власть короля уже фактически условна, правит избираемый парламент и правительство, сформированное парламентским большинством. Всеобщего избирательного права еще нет, но число избирателей достаточно значительное. И в этот период Великобритания воюет с бурскими республиками: Оранжевой республикой и Трансваалем. Там тоже не все жители могли голосовать (английские переселенцы, работающие на приисках в политике стран участвовать не могли - это, к слову, стало одной из причин войны), но были и избираемые президенты, и нечто вроде местного парламента.
Первая Мировая война. Демократическими на тот момент можно было называть Францию, Великобританию и, пожалуй, Сербию со стороны Антанты. Да даже в России было что-то типа парламента. Но и в Германии и Австрии, хоть и была монархия, имелись и парламенты с реальной властью. В Австрии, к примеру, выборы в парламент были весьма своеобразные. 1000 аристократов выбирали 100 депутатов, а 10000 владельцев земли - 10. Цифры взяты мною с потолка, но тут важнее принципы: голос представителя высшего класса стоил на пару порядков больше, чем голос представителя среднего класса. Но тем не менее, были выборы, был парламенты, у парламента была реальная власть: депутаты, в том числе, утверждали военные займы, то есть вполне могли не допустить войны. И тем не менее, она случилась.
Вторая Мировая война. На стороне Оси воевала, к примеру, Финляндия, в которой имелись работающие демократические институты. Другое дело, с Западными демократиями, если ничего не путаю, реальной войны не случилось. Например, финский добровольческий батальон был переброшен в Германию с тем условием, что воевать с британцами его бойцы не станут, а будут задействованы исключительно на Восточном фронте. Но, опять же знаю точно: когда в войну вступали британские доминионы (ЮАР, например), то они объявляли войну и Финляндии. Пускай даже шанс того, что южноафриканские солдаты встретятся с финскими на поле боя, был совсем немножко выше нуля.
И, наконец, наши дни. По всем внешнем признакам Россия является демократическим государством. Там есть всеобщее избирательное право, там есть выборы, там есть парламент и оппозиционные партии. Как считают голоса на выборах, реально ли оппозиционные партии находятся в оппозиции и так далее - это другой вопрос. Но при всем при этом Россия воевала с демократической Грузией и воюет с демократической Украиной.
По причине незнания я выпустил многочисленные войны в Африке, Южной Америке и Азии, и кучу других примеров, о которых просто не подумал или о которых не знал. По причине лени, я не вспомнил войны США с Испанией и Мексикой, потому что не знал, какова была тогда структура власти в Испании и Мексике. Но, как видите, все равно получается, что и демократии воюют друг с другом.
no subject
Date: 2021-05-03 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-03 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-03 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-03 05:24 pm (UTC)Чистых демократий из активных участников всего адын - Франция.
США вступили в войну поздно, Итальянцы пораньше, но не сразу. Англия - конституционная монархия с пережитками феодализма. В Германии еще больше пережитков феодализма. У главных зачинщиков сербов унд австрийцев еще хуже с парламентаризмом. В России вообще самодержавие.
no subject
Date: 2021-05-03 05:28 pm (UTC)Большое количество женских голосов очень серьезно бы повлияли против войны.
no subject
Date: 2021-05-03 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-04 10:02 am (UTC)Нет, не является. Процедура выборов и теоретическая сменяемость власти - необходимый критерий, но ни разу не достаточный. Не менее важно, например, разделение ветвей власти и, прежде всего, фактическая независимость судебной системы, чего в России нет от слова "совсем". Я уже не говорю о независимости СМИ, которую Путин начал душить с самого момента прихода к власти.