Тема: Военная

[germes21]

Почему-то в последнее время постоянно попадается на глаза тема участия союзников во Второй Мировой. И в дриме была дискуссия, и вот сейчас буквально смотрю Солонина. Может это связано с идиотским спичем путина о том, как самые трудные годины войны советский народ был совершенно, ну совершенно один!?

И в качестве аргумента частенько задают вопрос: почему союзники так "медлили" с высадкой в Европе. Мол аж до 44-го, когда все было решено. Но, во-первых, это не так. Ничего еще решено не было. Во-вторых, до высадки в Нормандии союзники воевали и еще как: и на море, и в воздухе и на земле. Притом боевые действия шли чуть ли не по всей планете, даже Южную Америку слегка зацепило. И это я не о бразильском корпусе, но неважно.

И лично меня "мучает" вопрос не о том, почему союзники там медлили, а почему союзники вообще воевали.

У СССР мотивация в войне была понятна. Сперва он захватывал чужие территории: воевал с Польшей, Финляндией, оккупировал прибалтийские страны и часть Румынии. Потом на СССР напали и с мотивацией стало совсем все просто. Но какая мотивация была у Британии и США?

Британия, к примеру, вполне могла заключить мир и до, и после операции "Динамо". Известно, что Гитлер предлагал Лондону достаточно вменяемый мирный договор: Германия не вмешивается в дела империи, а Британия - в европейские дела. Нужно было лишь вернуть немецкие колонии в Африке, потерянные после Первой Мировой, но не думаю, что такая потеря была бы критической. Или даже существенной. Но Британия продолжила воевать.

Мотивацию американцев назвать еще сложнее. Если на Тихом океане были определенные интересы, то причин для участия в войне в Европе было совсем мало: собственно поэтому общественное мнение долгое время было против вступления во Вторую Мировую. Защита США на дальних рубежах? Высадку через океан немцы бы не осилили. Во всяком случае, в обозримом будущем. Экономика?.. США до войны вполне себе торговали с Германией. Идеология? А что еще остается? США действительно хотели остановить Гитлера и освободить оккупированные страны.

И, кстати, очень интересно, вступила бы США в войну, если бы Британия уже подписала мирный договор. Чего-то мне кажется, что скорее нет, чем да.

То есть понятно, что Гитлер первый объявил войну Штатам, но воевать-та можно по-разному. Можно по-настоящему, а можно сугубо формально. И американцы воевали по-настоящему. И гнали колоссальную помощь своим союзникам тоже по-настоящему. И оружие, и, если нужно, еду, и стратегические материалы, и технику, и станки, и порох и все остальное. Сколько десятком миллионов жизней было спасено таким вот образом? Если б путин был прав, и СССР реально сражался бы в одиночестве, то есть большая вероятность, что он бы проиграл. Но этого не случилось, потому что Британия, США и множество других стран продолжали воевать и продолжали поставлять Красной армии и советскому народу все необходимое.

И что они получили в ответ? Черную, завистливую неблагодарность.

А что касается высадки в Нормандии, то это была гигантская операция, к которой нужно было готовиться много лет, и которая требовала полной победы в Битве за Атлантику - грандиозной морской войне, вытягивающей из германской промышленности все соки. Могли американцы, канадцы и британцы поторопиться и начать неподготовленную высадку? Ну... в приципе, наверное, могли. Но во-первых, они очень ценили жизни своих солдат, а во-вторых, зачем? Чтоб сберечь советских солдат? Так ведь даже сталинские генералы он них вообще не думали, чего это вдруг союзники должны быть святее Папы Римского. Плюс все равно какой-нибудь путин через весьма малый промежуток времени (с точки зрения истории малый, конечно), заявит, что никаких союзников не было, и СССР все сделал в гордом одиночестве.

Comments

[redis]

Я использую следующую формулу: СССР разгромил Вермахт, западные Союзники - Люфтваффе, Кригсмарине, Италию и Японию.

В 1944 был открыт не Второй фронт, а как минимум четвертый. И западные Союзники вовсе не были обязаны его открывать.

С США интересно - Рузвельт подталкивал страну ко вступлению в войну, совершал все больше антигерманских действий, так что Германия не могла не объявить ему войну рано или поздно

[germes21]

Я б добавил к Люфтваффе, Кригсмарине, Италии и Японии еще и немецкую промышленность с немецкими же городами.

Насколько я понимаю, Гитлер объявил войну США, надеясь на ответную услугу со стороны Японии. Если бы, к примеру, Британия вышла из войны после Дюнкерка, есть вероятность, что такая услуга Гитлеру была бы не нужна. Плюс с не воющей Британией, антигерманских действий со стороны США тоже бы не было. И вот тогда возникает вопрос: как бы справился СССР, если б все было, как говорит ботексный. То есть война идет только между Германией и Союзом.

[twilightshade]

Да, Гитлер объявил войну США ещё в 1942

[redis]

11 декабря 1941

[twilightshade]

"Британия, к примеру, вполне могла заключить мир и до, и после операции "Динамо". Известно, что Гитлер предлагал Лондону достаточно вменяемый мирный договор: Германия не вмешивается в дела империи, а Британия - в европейские дела. Нужно было лишь вернуть немецкие колонии в Африке, потерянные после Первой Мировой, но не думаю, что такая потеря была бы критической. Или даже существенной. Но Британия продолжила воевать."

С Британией как раз всё ясно. Вообще-то она первой официально начала эту войну, Гитлер её начал неофициально. А официально она начала как раз потому что поняла что любые договора с Гитлером не стоят даже бумаги на которой написаны. И Гитлер хотле то на что Британия никак не могла пойти ни при каких обстоятельствах. А дальше уже пошла логика развития событий.

А вот насчёт Америки вы правы, самая нежелающая воевать страна из всех. Да конечно они формально помогали Британии, но совсем не хотели воевать ни с кем, т.н. политика изоляционизма. Японцы прямо насильно их заставили это сделать и то опять таки только с ними. И они неохотно вошли в войну на стороне Британии, после чего кстати Германия была вообще в шоке, потому что все кроме япошек-камикадзе понимали чем это чревато. И США это была единственная страна (ну кроме Польши, но там гляйвиц) которой Гитлер официально объявил войну. Просто уже ото безысходности.

И потери Америка воспринимала очень болезненно, японцы именно своим ожесточенным сопротивлением практически подписали себе Хиросиму и Нагасаки, камикадзе так камикадзе.

Ну и конечно поэтому не спешили лезть в еропейское пекло, для америки Япония была страшным врагом. Сталин почти унизителньо просил американчев открыть второй фронт, но открыли они только после того как договорились что после победы над Германией Сталин открывает вторйо фронт против Японии (вероломно кстати нарушив мирный договор с ней).

В общем всё очень непросто, но для ваты просто.

>>И что они получили в ответ? Черную, завистливую неблагодарность.
Ну понятия "благодарность" в этой сраной геополитике не существует.

[germes21]

"И Гитлер хотле то на что Британия никак не могла пойти ни при каких обстоятельствах"

Например, что?

[twilightshade]

Как что, дележ сфер влияния хотя бы.

[germes21]

Германия хотела себе Европу и отказывалась от земель Британской империи. Достаточно умеренные требования. Почему Британия не могла их принять?

[twilightshade]

Потому что во-первых Европа это не "колониальные земли" - это Европа. Понятно что расизм был и в Британии, всякие заморские колонии типа Индии были "люди второго сорта". У Гитлера же с нацизмом всё было жёстче и в отношении белых европейцев и это шокировало даже тогда. Во-вторых уже было понятно что он был недоговороспособен и "отдайте мне это и я не нападу" с ним не работает, ну то есть по Чехии уже было понятно что не сработает, но ему дали шанс с Польшей. Ну что и следовало доказать - недоговороспособен.

[glocka]

Потому что Германия получила бы карт-бланш на независимую банковскую систему. За что сейчас Китай борется, посмотрим, обойдется ли без войны.

[ymarkov]

насчёт Америки вы правы, самая нежелающая воевать страна из всех
Это народ. А вот Рузвельт, похоже, воевать как раз хотел. Его тихоокеанскую политику вполне можно интерпретировать как провокацию Японии.

В целом да, всё очень непросто.

[twilightshade]

Кстати насчёт принимать за чистую монету всё что говорит Солонин. Ну вот он к примеру ярый адепт версии что Качиньского ликвидировал хло причём тащит в доказательство всю коспирологию (я следил за расследованием с самого анчала). Ну не знаю... Я после жтого уже очень осторожно к нему отношусь.

[oostfries]

самолет-то у Хуйла. И не выдает, и польских следователей не пускает. Что тут думать?

[twilightshade]

Поляки имеют право думать всё что угодно. Но Солонин во-первых не поляк. Во-вторых не авиаэксперт. В третьих он действительно собрал всю конспирологию, типа "самолёт взорвали, но перед этим напустили туману". И всё вот это мелкое собрал была перегрузка не была пергрузка так летел сяк летел не будучи при этом инженером и экспертом. Короче притягивает за уши ответ. Повторюсь если бы он был поляк и журналист, не вопрос, они имеют право, но как для историка у него всё очень ангажированно. При том что вина РФ в катастрофе есть кто ж спорит? Вот только официальной его версия никогда не станет.

[ymarkov]

Солонин как раз "По образованию и первоначальному роду деятельности — авиационный инженер-конструктор." ("Если повар нам не врёт.")

[twilightshade]

Ну всё может быть. Я как услышал от него что бомбу подложили, ну ладно пусть предположим подложили, пока что недоказуемо но и неопровергаемо, хотя зачем в крыло непонятно ну ладно. Но когда услышал от него, что ещё туману при этом всё таки напустили (я эту версию слышал, версия польских дилетантов конспиорологического толка была высказана ещё в 2010-м, я кстати все версии знаю включая все конспирологические, некоторые даже правдоподобные, но искусственный туман к ним не относится). Причём без объяснения как типа это и так понятно это типа и школьник знает как можно туману напустить на несколько кубических километров. Да ещё при этом российский Ил-76 из-за тумана чуть не разбился (ну понятно злой режим и пред эой жертвой бы не итостановился бы типа). Инженер, ага. В сравнении с таким "хитрым планом", то что совершил недавно Лукашенко это тогда шалость вообще не стоящая упоминания. Но всё объясняется конечно же проще. Я вообще со времен корейского боинга не знаю случаев чтобы пассажирские самолёты сбивали умышленно. Вот не знаю и всё.

[ymarkov]

Мы слушали разные доклады. В моём не было ничего про бомбу в крыле (было про грузовой отсек), и было объяснено про туман (с приведением названия установки, которая это делает), и не было про Ил-76. И насчёт перегрузок вполне толково и убедительно.

[twilightshade]

То есть никакой ИЛ-76 там не пытался сесть? И польский як-40 не садился перед ним? Тогда вы слушали какой-то бред.

"с приведением названия установки, которая это делает"
Интересно бы узнать что хза установка именно по производству тумана а не дымовой завесы, а это ен одно и то же.

Естественно я не пойму никогда этой логики зачем напускать туману когда и так бомба заложена, но всё равно про установку интересно.

[ymarkov]

Не стал переслушивать длинный доклад, но да – я не помню там ничего про другие самолёты. Может, они и были упомянуты, но я не помню. Но их наличие не представляется особенно важным.

Насчёт установки Вы совершенно правы: Солонин упоминает дымовую машину ТДА-2К. Он не говорит, что использовалась именно она, а постулирует, что "раз умеют такое, умеют и туман", что не представляется убедительным.

Убедительным представляется сравнение результатов этой катастрофы (самолёт вдребезги, 100% смертности, тела в куски) по сравнению с другими подобными катастрофами, где и самолёты остались в общем целы, и погибли далеко не все, и никого не порвало на куски. На фоне этого довода в пользу взрыва меркнет всё остальное; по крайней мере, для меня.

[twilightshade]

>>раз умеют такое, умеют и туман
Уровень ПТУ.
Я даже не то чтобы против теории взрыва, ну всё может быть доказуемо-недоказуемо это вилами по воде, недостаточно данных. Хотя я знаю о катастрофе очень много, я даже на месте происшествия был примерно через месяц после события, уже примерно представляя себе как самолёт летел.
Ну предположим взрыв был. Но туман то тогда зачем? А вот зачем, версия с туманом была придумана ДО версии со взрывом и объясняла почему они упали БЕЗ взрыва. А потом появилась версия взрыва. Но зачем всю конспирологию то в одну кучу валить? А то получается а ля убийство Распутина, отравили не помер, застрелили не помер, в итоге утопили. Просто если бы я услышал версию о взрыве я бы ещё задумался (повторюсь, я знаю официальную версию в подробностях и даже чуть больше ибо много участвовал в обсуждениях) и тут просто станиславский во мне вопиет.

P.S. Дргуие самолёты были. За полчаса (точно время не скажу я примерно) сел польский Як-40 с журналистами уже был туман, но они смогли сесть. Потом 2 раза заходил российский Ил-76 с оборудованием (типа авто для президента трап и всякое такое.) уже не смог сесть. Была версия что он то туману и подпустил, но опять таки я не хочу озвучивать вам всю конспирологию. Короче этот доклад явно для тех кто не в теме и ничего не слыщал о подробностях катастрофы, кроме того что был туман.

[twilightshade]

В общем помимо всего что я смотерл и знаю (у мен было много собрано инфы, жаль винт накрылся) я доверяю экспертному мнению ВадимаЛукашевича, он считает что в этом деле никакой конспирологии нет.

[juan_gandhi]

Меня в этой ситуации поражает логика.

[kotopes]

Я так понимаю, что Великобритания и США восприняли Гитлера как маньяка, не желающего останавливаться.
С таким мировую просто бессмысленно. Заключим мир сейчас, а Гитлер через десять лет наберется сил и опять полезет воевать.

[germes21]

Учитывая "готовность" Британии, да и США к войне, получить 10 лет передышки - это совсем неплохо.

[kotopes]

Такая беда: демократическое государство не может готовиться к мировой войне в течении 10 лет и внезапна напасть.
Если страна не воюет, значит военные бюджеты порежут.
То есть передышка будет работать только для Гитлера.
И обратно: раскочегарили милитаризм, поэтому договариваться с Гитлером это как ссать против ветра.
В СССР и Германии общественное мнение не играет роли, а в США нельзя начать войну и просто так закончить. См. историю с Афганистаном и Ираком. Война вроде уже бессмысленная, а вывести войска проблема.