Тема: Каноничная

[germes21]

О толкиеновском каноне. Вчера зацепили этот вопрос.

В вопросах гендерного и (или?) полового равноправия я человек полностью толерантный. Я вообще человек толерантный за некоторыми редкими исключениями (одно из них находится на северо-востоке). Так что я только "за"! Женщина хочет служить в армии? Женщина хочет быть политиком? Женщина собирается быть президентом? А также любые другие варианты. Полностью поддерживаю, ничего не имею против. И это я не кривлю душой, я реально так считаю.

Но. Мы говорим не о реальном мире и не о настоящем времени. Мы говорим о вселенной, придуманной Толкиеном, и тут есть свои правила и законы. Опять же, ничего не имею против женщин-воительниц в кино. Вспомним относительно свеженьких "Викингов" - там женщин с топорами и щитами было очень много, и воспринималось это на ура. Притом насколько я знаю, в отношении реальной истории там не все так однозначно. Но "Викинги" достаточно быстро и очень сильно залезли в фэнтези (что совсем неплохо для сериала, который и не позиционировал себя, как 100% исторически достоверный), соответственно, они могли задавать свои правила, в том числе и о женщинах-воительницах. И никаких претензий здесь быть не может.

Но с Толкиеном все не так. У Толкиена этот момент четко прописан, это вам не штаны Арагорна (кто не понимает о чем я - спросите, я отвечу). И в мирах Толкиена женщина-воин абсолютная аномалия. Когда Эовин, наплевав на прямой приказ короля и дяди, бросила Рохан на произвол судьба и отправилась умирать, то в бою с Кольценосцем была ранена. Сыны Эорла потащили барышню при смерти в Минас-Тирит, и встретили по дороге Имрахиля (если не путаю). И он удивленно спросил: "А с вами уже женщины воюют??". На что рохиррим ответили, мол нет, конечно. Была только Эовин, и мы об этом и не ведали. То есть такое положение вещей: женщина-воин, было чем-то из ряда вон выходящим даже к концу Третьей Эпохи. И это важно.

Тоже самое было и у эльфов. В Сильмариллионе даже когда эльфийки отправлялись в опасные путешествия, они не использовали оружие. Лутиэн "давила вражину" красотой и магией, а не острым мечем. Притом что она с Береном отправлялась в самое логово врага. Логовее просто некуда.

В фильмах же Питер Джексон сперва пытался, а потом полностью порушил этот канон. В во "Властелине колец", к примеру, была почти что экшн-сцена с Арвен, когда она удирала от назгулов, и это... ну, прощалось. Тем более, это был первый фильм, фанаты в восторге, все такое. Но! По первоначальному замыслу она еще и в битве у Хорнбурга должна была участвовать, вроде даже сцены с ее участием успели снять. Благо в финальный вариант эти эпизоды не попали.

А в "Хоббите" специально был введен новый персонаж - Эванджелин Лилли, она же Тауриэль, она же капитан лесной стражи. И ладно, что Джексон просто придумал нового героя - это не очень хорошо, но почти неизбежно, когда ты на основании маленькой сказки снимаешь кино на 9 часов. Но она была эльфийкой-воительницей, то есть своим существованием разрывала существующий канон!

Притом можно ж было как-то сгладить этот момент. Есть эльфийка-воительница Тауриэль? Пускай все эльфийки сражаются! Пускай их будет также много, как женщин-воинов в "Викинге". То есть ты начхал на канон, но при этом правильно ввел нарушение в мир собственного фильма. Это было сделано? НЕТ! Второй вариант: сделай так, чтоб женщина-воительница воспринималась также, как Эовин в книге, то есть аномалия и повод для дичайшего удивления. Типа: эльфийка с мечем??? Как же так получилось, такого же просто не бывает!! Тогда канон сохраняется, а просто делается исключение (как было в книге), на которое все остальные обитатели мира реагируют адекватно. То есть тыкая пальцами и дико удивляясь. Пример: реакция на Моргана Фримана в "Робине Гуде". Вот очень правильный подход, жаль что крайне редко используется. Но Джексон ничего подобного не сделал!!

И поэтому это меня так бесит. Это как если бы в "Стартрэке" появилась Сила. Это ужасно!

Comments

[ukurainajin]

Я не знаю приколу. Що зі штанами Арагорна?

[catodon]

Это для фанатов, пытающихся толковать все побуквенно. Толкиен ни разу не упомянул, что Арагорн носил штаны. По логике пуристов "раз Профессор не писал, то этого не было" получается, что он ходил с голым задом.

[germes21]

Коммент catodon совершенно правильный. Забавно, кстати, что в экранизации Ральфа Бакши Арагорн ходит без штанов.

[alik]

Теперь надо добавить штаны Геральда, после последней экранизации.

[catodon]

У викингов все тоже не так просто. В 2017 году разбирали материалы старых раскопок и наткнулись на кости женщины, вроде бы похороненной с оружием и аттрибутами воина. Вышла статья "Schildmaid von Birka", её прочитали журналисты и все заверте... В сериал "Викинги" толпой попёрли суровые воительницы, ненаучные газеты строили теории...

А историки рвут волосы на голове или ходят с синяками на лице от беспрерывных фейспалмов. Дело в том, что (а) захоронение такое пока что одно-единственное и (б) раскопки в 1878 году велись и результаты складировались не то чтобы очень аккуратно и по современным стандартам. И установить сейчас точно, были ли кости и артефакты найдены в одной могиле или в соседних уже невозможно. То есть возможно, что воинская аттрибутика принадлежала не женщине, а мужчине из соседней могилы.

Историки говорят, что хотя у викингов женщины имели немного больше прав, чем на Юге Европы и вполне могли хвататься за оружие если совсем припёрло (то есть враги уже лезут в родной "длинный дом"), но они не участвовали в набегах и войнах. Это совершенно точно ни разу не было социальной нормой, как бы нам ни хотелось втиснуть тогдашние реалии в рамки современной морали.

[germes21]

Правильно. Но "Викинги" быстро перестали быть историческим шоу и ушли в фэнтези. А фэнтези устанавливает собственные законы и правила.

[catodon]

Вообще-то "Викинги" никогда особо историческими и не были. Есть кое-какие пересечения с реальностью, но например от костюмов и причесок историки плачут кровавыми слезами. Например, у реальных скандинавов основным украшением на лице были не бороды, а пышные усы (судя по изображениям того времени). А всякие так любимые режиссерами кожанки в качестве доспехов не использовались вообще.

[germes21]

Так тем более :))

[catodon]

Да ладно: показали викингов без рогов на шлемах и двулезвийных секир - и то уже хорошо :-)

[ratomira]

В Толкине тоже были эльфийки-воительницы: https://lotr.fandom.com/ru/wiki/Аредэль

[tanya_salpe]

Толкин в дополнениях прописал позицию, если я правильно помню. Поскольку женщины порождают новую жизнь, им психологически сложнее отнимать чужую. Потому среди эльфиек мало воительниц и много целительниц. Но, конечно, прямого запрета по гендерному признаку нет, среди мужчин тоже случались выдающиеся целители и все такое

[germes21]

Да! Мне даже прислали эту страницу. Вопрос в том, можно ли ее считать каноном?

[tanya_salpe]

Конечно, все что писал Толкин считается каноном - письма, пояснения, размышления.
Спорят иногда, если мнение автора менялось, то какое каноничнее) но в целом информации мало и ею не разбрасываются.

[twilightshade]

Толкин родился в викторианскую эпоху со всем вытекающим. Представляю как феминисток корежит от викторианства во всех его проявлениях. А ведь и нынешняя королева Великобритании последний представитель той эпохи. Самое забавное конечно что королевой и тогда была женщина в честь её и названо.

>>А в "Хоббите" специально был введен новый персонаж
Полностью согласен. Сильмариллион не читал, но когда фильм пошёл совсем уж не по книге я его вот честно перестал смотреть. И с тех пор ничего этого не смотрю, даже игру престолов. Фентезийный период в моей жизни закончился, больше никаких сказок.

Но кажется именно вы тут непоследовательны, ведь вы всегда помнится защищали режиссеров с их "я так вижу", даже если оно конъюнкутрное. Хотя я понял вы от режиссёров и сенаристов требуете тончайшего профессионализма а не ремесленничества даже в следовании кнъюнктуре. Но где ж их взять такиих* Тем более имхо "профессионал следующий конънкутуре" это оксюморон.

[germes21]

Тут дело не в непоследовательности, а в необъективности. Когда речь идет о "Властелине колец" я объективным быть не могу :))

[skittishfox]

Толкин писал в эпоху, когда практически все семьи так или иначе прошли через Первую Мировую, так что относительно женщин-воительниц и их реального количества ни у кого не было никаких иллюзий. Другое дело, что в те времена и героизм целительниц, то есть медсестёр, не сильно уступал мужскому, а то и превосходил его.

[twilightshade]

Ну война это всё на уровне ощущений, а викторианство это жёсткий традиционализм в отношении всего, в т.ч. и гендерных ролей, причём мужчины были зажаты в рамках не слабее женщин, фрейд не даст соврать, феминистки были бы рады если бы сейчас мужчины сидели в тех викторианских рамках, но при нынешней свободе женщин) но так не бывает. И женщин в армии сейчас хватает, гораздо больший процент чем тогда.

[ymarkov]

М-да... Арвен в битве у Хорнбурга — это был бы эпический трэш. Это вам не на коне удирать. Кто ж это такой разумный попался?

[germes21]

От не знаю. По-моему, это я у Ностальгирующего Критика слышал.

[crapulous]

https://babylonbee.com/news/jrr-tolkien-appears-with-army-of-the-dead-to-attack-anyone-who-tries-to-make-lord-of-the-rings-woke/