(no subject)

[germes21]

Кстати, а вы знаете, что большая часть аргентинского оружия во время Фолклендской войны была французского производства? Интересно, Британия предъявляла претензии Франции за такую подставу? Выступала ли Маргарет Тетчер с открытыми письмами к президенту Франции? Что-то слабо верится... И это притом, что жители Фолклендов реально были гражданами Британии, и как я понимаю, вовсе не обрадовались аргентинцам. Во всяком случае, на сколько я знаю, сегодня людей с аргентинскими паспортами на острова вообще не впускают.

Comments

[tassadar-ha.livejournal.com]

Tassadar (13:00:45 27/08/2009)
Из подзамочного поста в ЖЖ:
Кстати, а вы знаете, что большая часть аргентинского оружия во время Фолклендской войны была французского производства? Интересно, Британия предъявляла претензии Франции за такую подставу? Выступала ли Маргарет Тетчер с открытыми письмами к президенту Франции? Что-то слабо верится... И это притом, что жители Фолклендов реально были гражданами Британии, и как я понимаю, вовсе не обрадовались аргентинцам. Во всяком случае, на сколько я знаю, сегодня людей с аргентинскими паспортами на острова вообще не впускают.

Tassadar (13:00:48 27/08/2009)
Таки не пускают?

prosto_alex (13:01:37 27/08/2009)
не знаю . на какие острова - Фолклендские, или Британские?

prosto_alex (13:02:40 27/08/2009)
насчет отсутствия претензий, кстати, неправда

prosto_alex (13:04:07 27/08/2009)
Франсуа Миттеран после того, как сдал полномочия, признался, что в разгар войны ему звонила Тетчер, и угрожала тем, что если Французы не "отключат" противокорабельные ракеты "Экзосет", которые они продали аргентинцам, она прикажет нанести ядерный удар по Буэнос-Айресу

prosto_alex (13:05:36 27/08/2009)
французскому президенту вроде бы удалось убедить Тетчер в том, что все честно и никакой кнопки "вырубить ракеты" у французов не осталось

[germes21.livejournal.com]

А по-моему это херня. Ядерный удар по Буэнос-Айресу - это бред полный. Его даже не бомбили. Специально было сделано так, чтоб ограничить зону боевых действий.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Дык железная леди ж :-)

[germes21.livejournal.com]

Ну дык не полная же маразматичка. Это совершенно нереально. Собственно если рассматривать этот разговор - то его не было, потому что не могло быть. А звонить может и звонила - типа мы союзники, а вы - каки-бяки продали крутое наступательное оружие аргентинцам. Но чтоб такое... И потом - одно дело звонок лидером лидеру. Но на публичность это видимо не выносилось.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Ты меня, конечно, извини, но prosto_alex лично в моих глазах имеет очень высокий авторитет в области истории, да и вообще, и потому не верить ему и его ссылке на Миттерана у меня нет ни малейшего основания :-) Быть может, позже поищу в Гугле.

[germes21.livejournal.com]

Я скорее поверю, что Миттерана поразил старческий маразм или он просто решил дать волю традиционной для французов англофобии. За удар по Буэнос-Айресу Англия получила бы или полный мировой байкот (в лучшем случае) - и при этом общественное мнение ЮК съело бы живьем Тетчер, или же советских ракет по Лондону (в худшем случае). Ради крошечных островов с населением 2 тысячи человек идти на такой риск никому бы и в голову не пришло. Авторитеты это очень хорошо, но не в том случае, когда против простая логика. Повторюсь - британцы сделали все, чтоб особо не выносить боевые действия за пределы Фолклендов. Аргентинцы их в этом всячески поддержали.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Как известно, история не терпит сослагательных наклонений :-) Это все фоменковщина, ты уж меня извини. А факт воспоминаний о разговоре я проверю.

[der-sch-shall.livejournal.com]

хєхє
фомєнковщіна? ну ти сказанул
я нещодавно ввязался сдуру в діскушн с однім фомєнковцєм, ото була ржака - бєлоє брацво, мля
зі бурж. історєкі часто практікуют т.зв. "контрафактний аналіз", ця практика бере початок ще з А.Тойнбі
ззі догма про історія нє тєрпіт сослагатєльнаго наклонєнія імєєт марскістске походження, вообщєто :)

[tassadar-ha.livejournal.com]

Быть может, но она неплохо удерживает исторические дискуссии от скатывания в "если бы да кабы" :-)

[der-sch-shall.livejournal.com]

фомєнковщина сдєржуєт? ілі догма про сослог. наклонєніє :)?
зі вспомнілось прочітаноє в кнішкє сталінскіх врємьон цитато а-ля "Прогрєсівная партізанская борьба готов Тотіли с візантійскімі окупантамі Вєлісарія" :)

[tassadar-ha.livejournal.com]

Догма. Хотя, если с целью поизвлекать, то я совсем не против скатиться, тут я очень даже за :-)

[der-sch-shall.livejournal.com]

позиція ясна :)
зі слу, а тобі не здається, що ця догма дуже для декого зручною є? Пакт М-Р яляєццо єдінцвєно вєрним і нєізбєжним, і ми всє вмєстє, в поривє рєшитєльном, дадім атпор фальсіфікаторам, потому чьто...
ззі кста, ще я що пригадав: в часи, коли на 1/6 часті суши правіл одін такий собі "ефектівний менеджер", археологічні находкі черняхівської культури рєшилі щщітать слов'янським, а не готським спадком, а там і наче влачне Київ заснували в 482 році... і ніяких наклонєній сослогатєльних :)
дуже зручно, як ти вважаєш :)? (ріторічно запитую, звичайно)

[tassadar-ha.livejournal.com]

Ні-ні, ти мене не правильно зрозумів. Я кажу про те, що формулювання "було б" використовувати, на мою думку, не вірно. А ти кажеш про оціночні судження. Оціночні судження в історії я взагалі згоден приймати тільки для лулзів :-)

[der-sch-shall.livejournal.com]

Ти мене теж не зовсім правільно зрозумів.
Мене (досить несподівано) зацікавив наступний аспект - корисний вплив різних неортодоксальних "єрєсєй" на стан речей в історичній науці. Наприклад, цілком слушні зауваження про похибки під час радіовуглецевого аналізу археол. знахідок (одна з улюблених фішек фоменковців :) ) допомогли вдосконалити методу р/в-аналізу, і так далєє.
Адже якщо по-марксистськи нехтувати всіма міркуваннями категорії "було б", то велкам - стагнація в мозгах.
Хм, справді цікаво.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Знову-таки: я не проти сумнівів, я проти конструкцій "якби - то". Наприклад: "якби греки надіслали армію, Леонід відбив би напад Ксеркса". Проти тому, що така конструкція не має жодної цінності через неможливість перевірити її.

Вважаю, що в історії варто казати лише про "було" та "не було". А будь-які оцінки цього є суб'єктивними.

Проте я зовсім не заперечую і не применшую користі від обгрунтованих сумнівів: а чи було? Але не на підставі "якби - то" :-)

До речі, ти бачив це? Чудова ілюстрація :-)
http://sha-julin.livejournal.com/1546.html

[der-sch-shall.livejournal.com]

Хє. Стежку персам в тил спартанцям показав такий собі Ефіальт (?), але я зроблю висновок скоріше про те, що людьска натура не дуже помінялася за 25 століть, аніж про те, що Леонід був у змозі перемогти Ксєркса.
ЗІ. Дяк за лінк, зара гляну :).

[tassadar-ha.livejournal.com]

Питання навіть не в Ефіальті, а в тому, що було б, якби греки таки взяли приклад із демократів і обє'днались перед розстрілом. Правильна відповідь: невідомо. Тому і обговорювати наслідки такоі імовірності, як на мене - це зі сфери фантастики.

А взагалі, то була ілюстрація :-)

[der-sch-shall.livejournal.com]

Правильна відповідь?
Фактографічна база та аналіз складуть масивний книжний том, де розлого буде розглянена побудова гр. фаланги, так звана "гоплітська революція", особливості держ. устрою Спарти (аж по кріптії включно) та Персії (аж по зараострізм) - а відповідь має читач того магнум опусу скласти сам для себе, думаю :). Можливо, вони (суб'єктивно прав. відповіді :) ) і будуть різнитися між собою, тоді створяться сприятливі умови для тривалої та захопливої дискусії - але ця полеміка не матиме анінайменшого академічного сенсу :) - саме це я і маю (мав) на увазі.
ЗІ. Дякую за дискусію.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Взаємно :-)

[germes21.livejournal.com]

Так в том то и дело, что сослагательного наклонения тут нет. За ядерную бомбу по миллионному городу последствия не могли не быть. Плюс - затягивание войны на очень неопределенный срок. Это никому не нужно. Это факт. Кроме того - есть некий источник(кстати а ссылка есть на него? Не то чтобы я не верил, просто интересно самому прочесть), который не может являться достоверным, потому что он один. Кроме того, сведения этого источника (воспоминания Миттерана) - откровенно недостоверные. Как пример - я верю, что мемуаристы-защитники Крыма пишут от десятках подбитых немецких танках. Но то, что так было на самом деле - я не верю, потому что у Манштейна танков не было.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Ну, если у тебя есть доказательство того, что у Тетчер не было телефона - тогда конечно, нет вопросов :-))

А аргумент "последствия не могли не быть" и "разговора не было" между собой, по-моему, никак не связаны.

Наука "Логика" меня поддерживает ;-)

[germes21.livejournal.com]

Как раз нет. То что у Тетчер был телефон еще ничего не означает. У нее был секретарь - но это не значит, что она с ним спала. :))

Опять же, источник (которым является воспоминания Меттерана) может считаться достоверным если чем-нибудь подтверждается. Желательно другим источником.

И самое главное, мне не понятно, почему Тетчер угрожала Меттерану - что она долбанет Буэнос-Айрос, а не звонила прямо туда, и не сказала - мол еще одна ракета - и пиздец вам. Это по-крайней мере умнее. Согласись, глупо звонить например в Бразилию из Китая, и говорить - дайте денег, а не то мы ебанем по Каиру.

[tassadar-ha.livejournal.com]

prosto_alex (14:55:15 27/08/2009)
думаю, если разговор был реальным - ядерная бомба по Буэнос-Айресу была скорее фигурой речи, вроде "мочить в сортирах". то, что против реального применения ядерного оружия говорит простая логика и все остальное - я полностью согласен.

насколько я понимаю ситуацию того времени - наибольшим ужасом для англичан была бы потеря одного из авианосцев (в район Фолкледнов отправили два из трех, которые тогда были). тогда бы для Тетчер маленькая победоносная война превратилась бы в public relations nighmare, сравнимый с Суэцким кризисом, а скорее всего гораздо худший. наибольшую опасность для авианосцев представляли именно французские ракеты.

prosto_alex (14:56:05 27/08/2009)
что-то я тоже ввязался в интернет-дискуссию

Tassadar (14:56:26 27/08/2009)
К вопросу о серьезности этого заявления у меня вопросов нет (ИЗТ )

[germes21.livejournal.com]

Так с этим я и не спорю. Очень верно.

[tassadar-ha.livejournal.com]

"Как раз нет. То что у Тетчер был телефон еще ничего не означает. У нее был секретарь - но это не значит, что она с ним спала. :))"

Я этого и не говорил, почитай внимательнее :-)

[germes21.livejournal.com]

Да не суть. Чего к словам придираться... Ты сказал, что если б у нее не было телефона - то она точно не могла бы звонить :))

[tassadar-ha.livejournal.com]

Открой доступ к этой записи, а? Чего я буду испорченным телефоном работать :-)

[germes21.livejournal.com]

У меня это стоит автоматом. Ща открою. Только вопрос уже наверное исчерпан. "Фигура речи" - это совсем другое дело.

[tassadar-ha.livejournal.com]

prosto_alex (14:33:54 27/08/2009)
кстати, в цитате о Фолклендах еще одна весчь неправильная. утверждение по поводу того, что больша часть аргентиского оружия была французского производства

prosto_alex (14:36:17 27/08/2009)
Франция продала Аргентине в качестве комплекса палубные самолеты "Супер Этандар" и противокорабельные ракеты "Экзосет". это, собственно, все. Штурмовики А-4 были американские, эсминцы - английские, единственный авианосец "25 мая" был, кажется, английского производства, потопленный англичанами крейсер "Генерал Бельграно" - американским списаным CL-сколько-то там...

[germes21.livejournal.com]

Оправдаюсь только тем, что имел в виду большАя, а не бОльшая. И кстати, у Аргентины были самолеты "Мираж". Скорее всего французского производства.

[michael-engel.livejournal.com]

///Скорее всего французского производства.

А разве есть самолеты пр-ва других стран с таким названием?
Я в реактивной авиации не очень разбираюсь. Был тут вьюноша один по всему спец(по вертолетикам и ЯО), может он поможет, гыгы?;)

[germes21.livejournal.com]

Я тоже не эксперт. Но их могли, например, перепродать, выпускать по лицензии, спионерить. Вот израильский Даггер, насколько я понимаю, был спионерен с Миража, и тоже стоял на вооружении Аргентины. так что страна получала оружие от всех союзников Англии - США (флот, авиация), Франция (авиация), Израиль (авиация), З. Германия (подводные лодки). Так что открытые письма - и осудить этих гадов еще и за стремление вступить в НАТО!

[germes21.livejournal.com]

Но кстати я тут посмотрел - французские были Миражи.

[germes21.livejournal.com]

Кстати, вношу поправку. Аргентинцам уже можно посещать архипелаг. С 1998 года. Но только из-за того, что когда началась тяжба с Пиночетом, Чили, Бразилия и Уругвай прекратили транспортное сообщение с Фолклендами, и англичанам пришлось договариваться с аргентинцами.

"Поражение в войне за острова привело к тому, что в 1983 году аргентинская хунта потеряла власть. Хотя в 1989 году Великобритания и возобновила дипломатические отношения с Аргентиной, переговоров по поводу власти над Фолклендскими островами больше не велось − до 2003 года. В 1998 году из-за ареста в Лондоне бывшего чилийского президента Августо Пиночета правительство Чили запретило полеты между городами Пунта-Аренас и Стэнли. Уругвай и Бразилия последовали примеру Чили, поэтому островному правительству пришлось вступить в переговоры с Аргентиной, в результате регулярные рейсы возобновились с одним условием − аргентинцам было разрешено посещать архипелаг."

http://adelanta.info/encyclopaedia/shires/territory/Falklandes/

[der-sch-shall.livejournal.com]

Однако у аргентинцев было всего пять ракет «Экзосет» в варианте воздушного базирования. ©, wiki
зі імхую, тупой чьос - про т/ф розмову тєтчєр с мітєраном

[tassadar-ha.livejournal.com]

Слідкуйте за дискусією вище.

[der-sch-shall.livejournal.com]

чісто мої думки вголос - бєс прітєнзій на сакральноє рассічєніє єдінцвєно возможной істєни лазєром