Тема: Языковая

[germes21]

Хорошенький тут срач был в Дриме. Крепкий. На языковую тему. Изначально говорили о комаровском, который в очередной раз выдавил из себя некий бред по поводу украинского языка и его использования. Но комаровский - это наглядное доказательство того, что человек на нормальном уровне может разбираться только в чем-либо одном. комаровский (вроде бы) понимает в медицине, всё остальное, что вырывается из его рта - обычные бредни обычной ваты. Тупые, стандартные, истеричные. комаровского в этом плане можно приравнять к российскому "певцу ртом" лозе, который возомнил себя экспертом всех наук (он даже пытался доказать, что Земля - плоская!), правда лоза и поет отвратительно. В этом плане комаровский лозу уделывает, он хоть в чем-то добился успеха. Ну да и неважно. С комаровский в Аду будут разбираться. Или в прокуратуре. Тем более, что дискуссия быстренько свернула на тему языка вообще.

Сторонники тезисов комаповского очень характерны. Некая тупая погань, которая свалила из своей страны в США и оттуда рассказывает о том, что "Харьков - русский город". Ну, конечно, тебе там по ту сторону Атлантики лучше знать. Небезызвестная пустоголовая барышня, свалившая из своей страны в Украину, а теперь пытающаяся учить "неразумных хАхлов" как правильно жить дальше. Барышня эта проявляет полную, клиническую неадекватность в куда более простых вопросах, но теперь она просто взяла новый уровень! Харьков, оказывается, основал козак Харько, который выгнал отсюда... забыл кого, но чуть ли не монголов, и сделал это исключительно ради московского царя. Ну и еще был один "пациент", пязнувший "из-за педалирования темы языка они и Крым потеряли". Это я еще вежливо перефразировал. Ну конечно, именно из-за языка! Не было "зеленых человечков", не было операции по оккупации, которую готовили много лет, еще при януковиче, а был только измучанный украинским языком Крым, исстрадавшийся из-за... хорошо если нескольких классов, в которых преподавали українську. Конечно, именно в этом дело! А не в том, что заплывший ботоксом убийца и фашист в открытую мечтает о СССР-2, для чего готов утопить все соседние государства в крови. И уже их топит.

Впрочем, этот "комментирующий, возможно, прав. Возможно, все дело в языке. В Крыму украинского почти не было, и сопротивление оказывали в основном крымские татары, прекрасно помнящие, к чему приводит российская власть на полуострове. На Донбассе языка было мало, но он был, что позволило защитить большую часть Донецкой и Луганской областей. В Харькове же української тоже было немного, но ее хватило, чтобы выгнать колорадскую нечисть из города и области и сохранить город украинским, а потому мирным. Так что да, может все действительно зависит от языка, и если бы политика реальной украинизации велась с 1991-го года, ничего бы подобного не было. Ни войны, ни оккупации.

Запомнился еще комментарий американского патриота на всю его пустую черепушку путена. "вЯликий и мАгучий - язык межэтнического общения". Во-первых, Украине не нужен никакой язык межэтнического общения, Украина унитарное и моноэтническое государство. Кстати, забавно: в украинской вики процент для моноэтнического государства - 67% и есть ссылка на Freedom House. Русская же вики ссылается на некоего Дэвида Уилша и называет цифру в 95%. Ага, конечно... В любом случае, если Украине вдруг понадобится подобный язык, то накой использовать русский? Английский подойдет куда лучше. Носитель английского всегда имеет преимущество перед тем, кто английского не знает. В карьере, в переездах, в доступе к информации. У русского же всего одно "преимущество": тот факт, что ты на нем разговариваешь, является поводом для убийц и оккупантов из одной страны на северо-востоке, чтобы тебя "позащищать". Зачастую ценою твоей жизни. Так что ну его - русский язык, в туман. Далеко и глубоко.

Мне еще так всегда нравится, когда апологеты статуса русского языка вспоминают о Канаде и Швейцарии. Ну, во-первых, и Канада, и Швейцария не имеют границ с российской федерацией - агрессивным, имперским государством, которое использует язык, как повод для начала войны. Во-вторых, эти варианты - это варианты "и/и". То есть И английский, И французский. А те индивиды, которые приводят этот пример в 146% случаях выступают за "или/или". Или украинский, или русский. То есть они хотят не учить язык страны, в которой живут, а еще лучше, чтоб этого языка вообще не было. Так что не надо даже вспоминать о Канаде, посмотрите на Беларусь. И сколько там осталось белорусского языка со "вторым" официальным русским.

К сожалению, в Украине никогда не будет запрещен русский в быту и никогда не появятся "мовні патрулі". К сожалению, в Украине никогда не будет экзамена на гражданство, который бы включал и знание української, и знание истории, и знание основ украинского государства. К сожалению...

Comments

[redis]

Где срачик был? Я бы посмотрел.

Читаю разные мнения, есть и вполне разумные люди, однозначно являющиеся патриотами Украины, но считающие, что принудительно давить русский язык нельзя. В принципе, исходя из латвийского опыта (где есть и мовнi патрулi, и экзамены на язык и историю для получения гражданства) не могу сказать, что давить русский - однозначно хорошо. Но это долгая и скучная тема

[germes21]

https://juan-gandhi.dreamwidth.org/5063820.html - за двести комментов.

Что до "принудительно давить русский нельзя", то будь Украина в НАТО, как Латвия, я б может тоже был сторонником мягкой украинизации. Или если бы у нас хотя бы не было с россией общей границы. Но сейчас идет война и российские оккупанты используют русский язык, как оружие и как оправдание своим преступлениям. Так что я буду за любую форму украинизации.

[redis]

Да, этот аргумент мне тоже знаком.

На него следует ответ, который мне кажется разумным с моей либеральной точки зрения: чем больше мы вводим запретов, чтобы не быть как РФ, тем больше мы становимся РФ.

У нас русский доведен до такого состояния, что для многих сам факт того, что я на нем говорю, означает, что я настроен антигосударственно. Тоже хреново, если честно

[germes21]

Чтоб не быть как россия у нас есть свободные СМИ, свободные выборы, смена власти, тот факт, что я высказываю точку зрения, которая никогда в Украине не будет принята на государственном уровне, и так далее, и так далее. Тем более, то, что я хочу в плане языка, это не "как россия", а "как Израиль". Когда общество добровольно запретило все языки диаспоры, и воскресило иврит.

"У нас русский доведен до такого состояния, что для многих сам факт того, что я на нем говорю, означает, что я настроен антигосударственно. Тоже хреново, если честно"

Будет у нас мир, будет и разговор. Пока идет война ваш вариант кажется мне куда более предпочтительным, чем то, что мы сейчас имеем. Лично я мечтаю дожить до того дня, когда использовать русский в быту будет разрешено, но неприлично. Но вряд ли это случится.

[redis]

Посмотрел там комментарии, спасибо. Обе стороны заносит, на мой взгляд.

Скажу о том, в чем разбираюсь. Свободные СМИ. У нас после развала СССР были запущены сразу несколько свободных телеканалов на русском языке, один вполне профессиональный. Но для них выдвинули правило, точно не помню, но что-то вроде треть содержания должно быть на латышском. А по стоимости это примерно как второй такой же канал.

Пытались днем гнать дешевые передачи на латышском, просто забить эфир. Потом закрылись. Русскоязычные не бросились смотреть телевидение на латышском, а переключились на российскую пропаганду (ну она тогда и не была такой жуткой).

В 2014 заговорили, что, мол, что же за фигня, у нас нет нормальных СМИ для русских, они смотрят и читают российские и становятся врагами цивилизации. Что же делать? Думали даже запустить общий с эстонцами и литовцами телеканал на русском, к счастью, передумали.

В итоге - ничего нет. Мой друг сейчас пытается сделать независимое нормальное, не прокремлевское СМИ на русском, его топят, так как он не управляется властями. Вот такая независимость СМИ.

Ах, да, тот закон про тридцать или сколько там процентов потом отменили

[germes21]

У нас имеющиеся языковые нормы куда строже, если не ошибаюсь: от 75% до 100% контента должны быть на украинском. Что странно, насколько я знаю, ни один канал, вещающий на всю Украину не закрылся. Даже в Харькове местные каналы без труда справлялись с установленными нормами. Как результат, появился весьма годный украинский материал. Ахметовский канал выдает чудные украинские передачи. Правда, и мураевская помойка "Наш" ухитряется соблюдать нормы закона.

Та же фигня была с радио: все ныли, но как итог в эфире появились хорошие группы поющие на украинском, и некогда русскоязычные певцы начали петь на государственном языке. Тот же Бабкин, например.

Та же фигня была с кинопрокатом, когда задолго до событий 13-14-го года был принят закон об обязательном дубляже українською. Говорили: всё!! Никто не будет ходить, кинотеатры позакрываются. Ничего не закрылось, наоборот, появились годные студии дубляжа. И теперь в 99 случаях из 100 украинский дубляж лучше российского. Особенно это касается комедий, потому что наши не переводят шутки, а адаптируют их к зрителю. Дают контекст. Российские же версии переводят в лоб и зачастую их смотреть невозможно. Плюс в российском дубляже практикуется привлечение звезд- НЕ актеров. И это просто ужасно.

[redis]

Думаю, здесь еще сказывается то, что украинский проще для русского, чем латышский. Что там говорить, в 2014, когда оказалось, что значительная часть интересующей меня информации идет на украинском, я его как-то потихоньку не то чтоб выучил, но научился понимать, особенно письменную версию. Но и устную - в Киеве не чувствовал себя так, как чувствовал себя, скажем, в Варшаве, не говоря уже про Хельсинки. Вот чемпионат по футболу смотрел по-украински, комментаторы явно лучше российских или белорусских.

С латышским такая шутка не прокатит, там надо сидеть и учить, несмотря на то, что у языков общие корни, разница в словарном запасе слишком велика. Поэтому я могу смотреть кино по-украински, но не могу, скажем, по-литовски.

Впрочем, кино у нас идет в оригинале с субтитрами на двух языках. Синхрон делают только для детских сеансов.

Возвращаясь к языковому закону - я не хочу занимать чью-то сторону, мне понятны аргументы обеих сторон, но лезть, на мой взгляд, не следует. Могу лишь говорить, что то-то и то-то у нас уже есть, что-то сработало, что-то нет, что-то сделало жизнь хуже, что-то сделало лучше. Языковая инспекция мне не нравится, если что :)

[pani_stosia]

Русский ещё даже не начинали давить. Пытаются расширить сферы применения украинского. Пока от него не остались рожки да ножки.
Никто же не считает, что Франция и Германия давят английский язык. А русский в Украине прям такой подавленный.

[redis]

Во Франции и Германии у меня были серьезнейшие проблемы при попытке общаться, английского никто не знал, в итоге во Франции я не мог просто сделать заказ в ресторане (это мелочь), а вот в Германии оформить прописку, что гораздо хуже. Я бы не сказал, что это хорошо и правильно, но в любом случае, ситуация с английским в Германии отличается от ситуации с русским в Украине (или Латвии).

Судя по закону (я его даже прочитал), давить собрались всерьез. Посмотрим. У нас за 25-30 лет сложилась ситуация, при которой когда-то умиравший латышский стал языком межнационального общения, причем я физически ощущаю нехватку его знания для нормальной коммуникации

[germes21]

На мой взгляд, когда языки сильно различаются, это даже лучше. С одной стороны, никакие уроды из кремлевского бункера не смогут заявить, что "ваш язык только диалект". А с другой, когда ты его учишь - ты реально учишь. А не пытаешься находить сходные слова. Я почти уверен, что для меня выучить польский было бы куда труднее, чем испанский.

И кроме того: да, украинский и русский похоже. Куда меньше, чем думают россияне, но сходство есть. И при этом апологеты русского языка в Украине за 30 лет не сумели, а вернее сказать, не удосужились его выучить. Это о многом говорит.

Так что единственное послабление, которое я бы сделал, если б меня спросили - это школьное обучение. Оно должно быть на любом языке, но ЗНО только на украинском. И тогда школьники сами будут выбирать образование на украинском.

[germes21]

О равных условия русского и украинского в Украине я б говорил лет через 300. Потому что все время российской оккупации Украины украинский уничтожался. Запрещали книгопечатание, богослужение, расстреливали писателей и поэтов, загоняли язык в "сельское гетто", умышленно делая его селянским и "быловатым". И после такого адепты путена имеют наглость заикаться о равных правах? Нет, так не бывает. И быть не должно.

[redis]

По школьному обучению. У нас есть отдельные латышские школы и отдельные русские (официально билингвальные), в русских обучение сначала только по-русски, потом постепенно появляются предметы на латышском.

Сейчас принята новая система, часть предметов на латышском будут с самого начала, а к концу школы на латышском будут все предметы.

Проблем много. Детям трудно учиться на языке, который они знают плохо. Что еще хуже, некоторые учителя сами не знают латышского в достаточной мере, уроки превращаются в профанацию. Много нагрузки на родителей, причем иногда довольно бессмысленной, друзья названивают мне с просьбами помочь, так как они не понимают, что конкретно требуется, там временами жуткая каша на неиспользуемом в быту латышском.

В латышские школы русских детей берут не очень охотно, так как в местах, где русских около 90 процентов населения, школы превратятся в русские.

В целом, ситуация не очень хорошая и влияющая на качество образования. Выходом было бы активное изучение латышского в детском саду, но не хватает педагогов, маленькие зарплаты.

Добавлю, что страна не готовит новых учителей для русских школ и новые учебные пособия для них же.

Мои дети ходят в латышскую школу, если что

[ratomira]

Французы - это точно. Никто английского не знает.

Помню, когда-то были в Черногории недалеко от Скадарского озера (дебри в горах), и там три каких-то француза из какой-то экскурсионной группы что-то хотели, но никто их не понимал. Черногорцы пытались помочь, спрашивали всех, в т.ч. и нас, не знаем ли мы французский, чтобы понять, что мсье хотят. И эти французы ни одного языка не знали, кроме французского. Но никто не знал французского.

Это давно было, Черногория только-только стала независимой.

Сейчас, конечно, можно использовать переводчики на смартфонах, я так в Париже с одним французом и общалась.

[redis]

К 1990 году роль латышского в Латвии была чисто номинальной. Можно было прекрасно жить, не зная латышского, в то же время без знания русского зачастую нельзя было просто сходить в магазин. В Риге половина населения была русская, в Латгалии практически полностью, в других городах ненамного лучше или хуже, латышский фактически становился языком сельского населения.

Следует признать, что закон о языке остановил процесс обрусения и повернул его вспять, сейчас надо знать латышский практически всюду и практически для всего, не считая той же Латгалии, заповедника русского языка и российской культуры (восток Латвии не сильно отличается от востока Украины в этом смысле, только является самой бедной провинцией, а не богатой и развитой, какой был Донбасс)

[pani_stosia]

Судя по закону)

[redis]

Я так впервые изволил отведать рябчика - в Париже в ресторане никто не понимал английского, я ткнул в первый попавшийся пункт меню и был вынужден сожрать бедную птичку. Это уже 15 лет тому как

[redis]

Думаете, он не будет исполняться? Я не в курсе, если что. Закон интересный, местами жестче нашего (я с улыбкой отметил, что официальные языки ЕС прописаны отдельно)

[oleksiy_fomenko]

когда мы переехали из россии в Украину, то сознательно отдали детей в украинские школы, причём с украинским языком они никогда не пересекались до иммиграции. сейчас младший пользуется государственным языком даже дома и это очень радует

[redis]

Моя жена преподает латышский, частные уроки. Очень много клиентов из РФ, как уже переехавших, так и даже тех, кто только собирается.

Но я представляю себе разницу между языками, если украинский можно худо-бедно понимать, зная русский, и даже кое-как общаться (пробовал сам), то латышский для русского совершенно дикий и непонятный (выше уважаемый владелец журнала сделал ремарку, что это не обязательно плохо). При этом латышский, как ни странно, близок к славянским языкам, падежи те же, словообразование и т.д., но чтобы это понять, его уже надо знать хорошо.

Так вот, клиенты моей жены сдают пока что на "слабые" категории языка, в лучшем случае - среднюю

[oleksiy_fomenko]

ну, у нас было однозначное решение: мы живём в стране с единственным государственным языком, поэтому необходимо по меньшей мере его понимать, в идеале -- говорить так, чтобы понимали местные жители. собственно, мне в изучении языка помимо повседневного общения помогли школьные учебники детей, два года назад я даже интереса ради сдал ЗНО, набрал по украинскому языку и литературе 147 баллов из 200

[germes21]

Ну опять же: есть пример Израиля. Дети из пост-совка переходят на иврит за два-три года. А иврит (наверное) куда дальше от русского, чем даже латышский. Так что было бы желание.

Возвращаясь к Украине. До недавнего времени украинизация была ооооочень мягкая, почти не заметная. Но адепты русского мира не удосужились выучить государственный язык, хотя это реально нетрудно. За столько-то лет... И теперь вопрос: а их интересы и права (особенно политические) государство, существование которого они отрицают, должно вообще учитывать?

Именно поэтому, был бы шанс, я был бы всеми руками за экзамены на гражданство. Это решило бы очень много проблем. Притом закон нужно принимать сейчас, а то россия может запихнуть в нас т.н. дыныры с лыныры. И может быть поздно.

[germes21]

Все наши законы компенсируют свою суровость тем фактом, что их не исполняют. Вон закон об обслуживании клиентов на государственном языке в магазинах. Его приняли уже давненько - эффект... Ну не нулевой, но продавцы обращаются ко мне на украинском хорошо если один раз из трех.

[chuka_lis]

совершенно верно.

[chuka_lis]

"апологеты статуса русского языка вспоминают" еще и о величии русской истории, языка и культуры, которые крайне важны украинцам (ну и всему миру тоже)- тк это, ж.. величие! "Пушкин наше все".

[redis]

Незнание человеком языка не делает его недееспособным. Не, ну правда. В ЕС, кстати, на местных выборах имеют право голосовать граждане других стран ЕС, при этом вполне очевидно, что языка они могут и не знать.

По гражданству. У нас гражданство получили только потомки граждан довоенной Латвии, потом еще добавили этнических латышей. Остальным присвоили статус неграждан, с которым изначально ничего сделать было нельзя, потом появилась возможность получить гражданство через натурализацию - это, в том числе, экзамен на знание языка и истории (экзамены простые, я пробовал тестовую версию).

Однако, за время, пока негражданство уже было, а натурализации еще не было, многие настолько привыкли к этому статусу, что так в нем и остались (моя мама, например). Сам я гражданство тупо купил