(no subject)
Oct. 14th, 2009 11:55 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
germes21По поводу УПА.
Не считаю себя компетентным в этом вопросе, а оценки давать я вообще не считаю возможным, но во всяком случае кое-что тут ясно совершенно точно - фразы про коллаборационизм, предательство и "стрельбу в спины" советским солдатам - это полный и цилковытый маразм. Многие члены УПА никогда не были гражданами СССР (Шухевич например) - а значит термин "предатель" к ним не применим, как не применим он к немецкому солдату. Подавляющее большинство членов УПА проживали на территории, которую всего два года назад силой присоединили к СССР, и установили там такой режим, что не удивительно, что немцев многие воспринимали как освободителей. Если называть этих граждан коллаборационистами или предателями, тогда точно такой же термин применим и к тем, кто оказался на оккупированной территории СССР к 1943 году. Если они не подчинялись Гитлеру и Рейху (который захватил силой эти земли два года назад и установил жуткий режим, ничего не напоминает?) - то предатели и коллаборационисты.
Что касается преступлений против мирного населения. Первое, совершенно ясно, что УПА святыми не были. Особенно досталось полякам, которые в отличие от Москвы не воют и разбрасываются клише, а ищут пути взаимного прощения и примирения. Времена тогда были страшные, и все стороны вышли из войны с руками, замазанными в лучшем случае по локоть в крови. Второе, тоже совершенно понятно, что при массовом терроре против мирного населения, партизанское движение не имеющее прочной базы за рубежом (как Вьетконг, например) не может продержаться долго - партизанам нужна еда, а еще больше - люди, если будут травит своих всего этого не будет. Это факт. Точно такой же факт и то, что если террор УПА существовал, то террор НКВД и коммунистов был еще более ощутим. Логика точно такая же - лучше всего свою еду вообще никому не отдавать. Если власти мягкие и пушистые, а партизаны - чисто бармалеи, то партизанское движение заглохнет очень быстро. Опять же пример из истории - когда британцы выдавливали партизан из Малайи, они строили школы, дороги, магазины, налаживали быт, а не просто проводили карательные операции. И они своего добились, в отличие от французов и американцев во Вьетнаме. Тем более бритты были в Азии чужие, против них народ настроить было на порядок легче. А тут - ну... типа свои. Это как же надо было вести себе "своим", что УПА продержалось столько лет и пользовалось такой поддержкой?
И последнее, если оставить оценочную историю, и коснуться мотивационной, то мотивы солдат УПА мне совершенно понятны. И кроме того, они, пусть и проиграв в пятидесятых, дождались своей победы в девяностых. Монстр с которым они боролись был уничтожен. У них тоже есть свой день победы.
С Покровами вас...
Не считаю себя компетентным в этом вопросе, а оценки давать я вообще не считаю возможным, но во всяком случае кое-что тут ясно совершенно точно - фразы про коллаборационизм, предательство и "стрельбу в спины" советским солдатам - это полный и цилковытый маразм. Многие члены УПА никогда не были гражданами СССР (Шухевич например) - а значит термин "предатель" к ним не применим, как не применим он к немецкому солдату. Подавляющее большинство членов УПА проживали на территории, которую всего два года назад силой присоединили к СССР, и установили там такой режим, что не удивительно, что немцев многие воспринимали как освободителей. Если называть этих граждан коллаборационистами или предателями, тогда точно такой же термин применим и к тем, кто оказался на оккупированной территории СССР к 1943 году. Если они не подчинялись Гитлеру и Рейху (который захватил силой эти земли два года назад и установил жуткий режим, ничего не напоминает?) - то предатели и коллаборационисты.
Что касается преступлений против мирного населения. Первое, совершенно ясно, что УПА святыми не были. Особенно досталось полякам, которые в отличие от Москвы не воют и разбрасываются клише, а ищут пути взаимного прощения и примирения. Времена тогда были страшные, и все стороны вышли из войны с руками, замазанными в лучшем случае по локоть в крови. Второе, тоже совершенно понятно, что при массовом терроре против мирного населения, партизанское движение не имеющее прочной базы за рубежом (как Вьетконг, например) не может продержаться долго - партизанам нужна еда, а еще больше - люди, если будут травит своих всего этого не будет. Это факт. Точно такой же факт и то, что если террор УПА существовал, то террор НКВД и коммунистов был еще более ощутим. Логика точно такая же - лучше всего свою еду вообще никому не отдавать. Если власти мягкие и пушистые, а партизаны - чисто бармалеи, то партизанское движение заглохнет очень быстро. Опять же пример из истории - когда британцы выдавливали партизан из Малайи, они строили школы, дороги, магазины, налаживали быт, а не просто проводили карательные операции. И они своего добились, в отличие от французов и американцев во Вьетнаме. Тем более бритты были в Азии чужие, против них народ настроить было на порядок легче. А тут - ну... типа свои. Это как же надо было вести себе "своим", что УПА продержалось столько лет и пользовалось такой поддержкой?
И последнее, если оставить оценочную историю, и коснуться мотивационной, то мотивы солдат УПА мне совершенно понятны. И кроме того, они, пусть и проиграв в пятидесятых, дождались своей победы в девяностых. Монстр с которым они боролись был уничтожен. У них тоже есть свой день победы.
С Покровами вас...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-10-14 09:49 am (UTC)І тебе зі святом!
no subject
Date: 2009-10-14 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 12:25 pm (UTC)прічьом тут Хрущов та Насєр? як тут прічьом :)
Насєр афріканіл знатно в DAK, прізвище Роммель про щось говорить :)
отже, за Вашою логікою, Насєр - нацис
і оцю наволоч Хрущов нагородив званням Героя Рад. Союзу
зі бєда :)?
no subject
Date: 2009-10-14 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 12:44 pm (UTC)Маємо ланцюжок.
1) Шухевич на службі вермахта
2) Шухевич нацист.
Маємо другий ланцюжок
1) Насєр на службі вермахта
відповідно (див. перший ланцюжок),
2) Насєр нацист
Що ніясно то?
ЗІ. Вніманіє, вапрос. Пачіму Хрущов нагородив нациста Насєра золотою зіркою? В глазах большєй часті цивілізованнаго міра? Пачіму?
no subject
Date: 2009-10-14 12:53 pm (UTC)Я надеюсь доходчиво все объяснил?
no subject
Date: 2009-10-14 12:57 pm (UTC)Бугога.
Да мнє, собсно, глубоко насрать как на Хрущова, так і на Насєра, так і на твойо к нім отношєніє.
А на логіку мнє нє насрать. Мисль ясна?
ЗІ. Так чьто, как і куда. Насєр нацист? Да ілі нєт?
no subject
Date: 2009-10-14 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 12:55 pm (UTC)З.Ы. Херню как правило пишешь ты и многа :)
no subject
Date: 2009-10-14 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 12:55 pm (UTC)я проскал тищщу вьорст - чьтоб рассказать, как фсьо мнє бєзразлічно
no subject
Date: 2009-10-14 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 12:08 pm (UTC)ЗІ. Я б на твоєму місці лише додав б маленький абзац про те, що СРСР Сталіна був найстрашнішою і найбезжальнішою тоталітарною країною в світі - аналогів яких історія людства не мала як тоді, так і не має зараз.
no subject
Date: 2009-10-14 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 12:20 pm (UTC)по перше, я писав про СРСР сталінської доби
по друге, СРСР в 1979-89 і собі наводив шорох в Афганістані, згадка про це там посмішку не викличе, аж ніяк
no subject
Date: 2009-10-14 12:43 pm (UTC)Вообще то я писал про режим Хусейна и Талибан в афганистане :)))
no subject
Date: 2009-10-14 12:45 pm (UTC)Ну так будут смєяццо прі згадці про СРСР в Афганістанє, чи нє, га?
no subject
Date: 2009-10-14 12:37 pm (UTC)ЗІ. Сталінський режим прийшов до влади в аграрній країні, провів форсовану індустріалізацію, виграв світову війну, налагодив вироблення зброї масового знищення... 30 років крові, смертей, мільонів загублених життів - і без зовнішньої підтримки.
В Камбоджі, в КНР, КНДР така підтримка мала місце.
no subject
Date: 2009-10-14 12:39 pm (UTC)твоє право
я б написав - я лише це і мав на увазі
no subject
Date: 2009-10-14 01:07 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 01:14 pm (UTC)оперувала тривалий час, протидіяла дивізіям НКВС зі спец. навченими собаками, засланим загонам диверсантів, тощо
в Індії, Ірландії всього цього не було і близько
та і Британська Імперія хоч і не була прям така вся добра і позитивна (перші концтабори вигадали саме англійці під час англо-бурської війни) того часу не була тоталітарною країною: вона сама пішла зі своїх колоній, наприкінці тих самих 40-х
no subject
Date: 2009-10-14 01:21 pm (UTC)Но в том то и дело, что борясь с достаточно мягким режимом британцев в 40-ых годах, Бос в Индии предателем и коллаборационистом не считается (хотя по хорошем, он им был, потому что нац.конгресс поддержал Лондон). А УПА борясь со Сталиным обросли жуткими мифами и чушью.
no subject
Date: 2009-10-14 01:24 pm (UTC)шикарна тема: ось там паралелі з УПА напрошуються самі собою
зі друже, звиняй, маю бігти - сина з дит. садка забирати
no subject
Date: 2009-10-14 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-26 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-27 09:05 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-17 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-17 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-17 09:54 am (UTC)Во-вторых, разве я сказал хоть одно слово о верности? Ты знаешь, и с НКВД плохо жить, и с Гестапо. Но как ты сам понимаешь, иного выбора в тот период не было. В этом то и трагедия и Украины, и Польши и др. Ты бы об этом лучше написал.
no subject
Date: 2009-10-17 09:57 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-17 10:06 am (UTC)УПА-то может быть его и сделала. Но много не навоевала: не может кучка людей противостоять ни Германии, ни СССР. Тем более что начав чистки против польского населения, УПА добавила себе проблем. На мой взгляд, более достойным было бы просто выйти из борьбы.
no subject
Date: 2009-10-17 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-17 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-17 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-18 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-18 09:00 am (UTC)