(no subject)

[germes21]

Будет очень личное. О моих религиозных взглядах. Тем кто боится, что я оскорблю их религию, или тем, кому просто не интересно, просьба - не читать. Это моя точка зрения. Я ее придерживаюсь, но не распространяю ее на других.


Идея существования Бога - это хорошая и, главное, полезная идея. Она помогает в тех ситуациях, когда от тебя ничего не зависит. Или когда ты не можешь\хочешь\способен что либо сделать сам, но для тебя важно, чтобы ситуация изменилась. "Господи, прошу не для себя, а для мамы моей. Она такой хороший человек, пошли ей и зятя хорошего!" Или: "Господи, смерти прошу! Не для себя ведь прошу, Господи...", ну или совсем простая ситуация - играют Англия с Германией. А ты так хочешь, чтоб выиграли англичане, но сделать ведь в принципе ничего не можешь. Даже если на поле полезешь - лучше не будет. Вот и молишься. И вера - несомненное благо, потому что страшно жить в мире совсем одному.

А вот религии - совсем другое дело. Притом любые. Основная причина почему я не слишком позитивно отношусь к религии вообще, это то, что кроме основной отличной идеи - Бога, она заставляет заодно верить в целый пакет неких утверждений, в которых поверить гораздо труднее, чем в Всевышнего. Например что миру всего 9 тысяч (или 6 тысяч) лет, или что все животные уместились в одном маленьком ковчеге, или что люди в те времена, когда продолжительность жизни была ну в лучшем случае 40-50 лет рожали детей в 99. А иногда церковь (в широком смысле слова, т.е и синогога с мечетью), заодно требует верить в неверность науки - это и плоской Земли касается, и эволюции, с которой до сих пор непонятка...

Я, кстати, не касаюсь чудес. В чудеса - расступившееся море или хождение по воде - можно поверить как и в Бога, так как они непроверяемы. А вот НЕ чудеса зачастую противоречат не только науке, но и здравому рассудку. Конкретный пример - исход из Египта. В Ветхом Завете говорится, что из Египта вышло 600 тысяч взрослых мужчин. Вопрос в задаче, почему эти самые 600 тысяч взрослых мужчин, сосредоточенных в двух городах, с одной стороны угнетенных, у которых детей убивали даже, а с другой - имеющих четкую социальную структуру и вождей, не восставали?? 600 тысяч мужчин! Тут даже речь не о восстании. Им надо было просто встать и уйти и хрен бы кто их сумел остановить - армии такой численности появились, ну разве что у Наполеона. Ан нет... И, вместо того, чтобы сказать, что священные тексты не требуют дословной трактовки а несут в себе некий смысл, консервативные церкви (опять в широком смысле) объявляют все догматом. И находят людей, которые подгоняют эти самые догматы под данные науки. Например, как получилось, что миру 9 (6) тысяч лет, а находят останки, которым куууууууда больше? Все просто - Бог сотворил мир сразу старым! Доказательство - Бог создал Адама сразу 20-летним. Но коментс... И, главное, ведь такие аскеты искажают саму суть веры - они не верят в Бога, они знают, что он есть. А это два совершенно разных понятия.

Я считаю, что я верю в Бога. И я считаю, что вера - это прекрасно. А вот религия... Несомненно, в каждой из них есть что-то хорошее: это и кодексы поведения, и мудрые советчики (батюшки, раввины и муллы, которые всегда всё знают), и исповеди (которые вполне заменяют психоаналитиков). Но... Раньше, когда человечество было глупо и злобно оно действительно нуждалось в проводниках и божественных чудесах. Теперь же оно стало старше, и, думаю, посредники между тобой и Всевышним уже просто стали бюрократами, которые мешают прямому доступу. И неужели кто-то правда считает, что с Бог, высший разум, всесильный, не услышит персонально вас? Даже если вы не будете употреблять замороженные веками молитвы.


К чему я это написал? А сам не знаю... Накипело. Да и хочется ведь разобраться. А когда уже ничего не хочется, это не кризис, это пи... (с). У Булгакова Воланд говорил, что каждый получит по вере своей. И, по-моему, это самая правильная мысль во всех религиях и учениях.

Comments

[riweth.livejournal.com]

+++

Хм...

[latch-locker.livejournal.com]

Крайне сомнительным кажется утверждение о полезности идеи Бога. Ведь в сущности, получается самообман:
1) фактически, ты никак не можешь повлиять на ситуацию, по этому;
2) выдумываешь себе достаточно сильного для этого Покровителя и ходатайствуешь перед ним, полагая благосклонным;
3) таким образом, (якобы) обретаешь контроль над ситуацией, и всё таки влияешь на неё, косвенно.

В действительности, никакого влияния (с твоей стороны) не происходит. Но появляется очень мощный стимул к мошенничеству: некто, предлагает повысить эффективность в n раз, за весьма незначительное вознаграждение. Самое интересное, что этот некто выполнит свои условия - ведь влияния не было, был нуль, а, как мы знаем из школы 0*n=0. То есть, вроде-бы и всё правильно, всё сходится, этот некто вознаграждение заслужил, но ничего не изменилось. Да, это и есть схема религии. Хотя... Здаёццо мне, любое качественно/количественное оперирование ничем и есть как повод, так и средство для мошенничества.

А теперь прикинем баланс "за" и "против" существования Бога (или любого другого Нечто-из-Ничего): плюсы мнимые, непосредственно видны только носителю веры. Минусы более чем запросто осязаемые. Всеми.

Дальше, как говорит реклама, выбор строго за Вами: "зачем платить дважды? Платите трижды!". Где-то так.

Re: Хм...

[riweth.livejournal.com]

На самом деле сила самовнушения куда круче, чем кажется со стороны. А плюсы, видные только носителю веры, зачастую как раз и оказываются тем важным, чего ему не хватало для нормального психологического комфорта.
Остальное - к вопросу "на бога надейся - а сам не плошай". И схема для мошенничества - штука такая. Мошенники всегда оперируют человеческими слабостями и верованиями, и прикол не в том, чтобы их не иметь, а чтобы иметь в дополнение к ним мозг.

Re: Хм...

[riweth.livejournal.com]

ЗЫ: вы как раз путаете религию и веру, а автор очень имхо красиво их разделил.
Кстати, и религия - не всегда только мошенничество. Если человек что-то платит психоаналитику за свой комфорт, вы ведь не считаете, что его обманули? Ему было надо нечто, он нечто получил. Иногда это нечто нематериально. Я знаю в общем довольно толковых верующих людей и даже видела - о ужас - весьма вменяемых священников.
Вот когда религию используют как смертьпидорасам, как мы видими ниже - это отвратно. Но обычно там не только религия, а религия+темная дремучесть даже в догматах этой самой религии+недалекость и злобность+обычно бедность, духовная и материальная.

Re: Хм...

[germes21.livejournal.com]

Вот первый абзац я понял. И с ним полностью согласен - кроме выводов. Самообман полезен - плацебо, например, это известный медицинский факт. Самообман - но приносит результаты. Другое дело, что слово "самообман" заменяется "верой".

Второго абзаца не понял, увы. Где-то слышал - если играя в покер ты поворачиваешь кепку назад и тебе идет карта, то поворачивай, раз прет, и все равно, что ученые скажут, что тут никакой связи нет.

А про платить - вера в Бога (не религия) - убытков не приносит. Это скорее не "платить дважды", а, скорее, еще один шанс, который может не сыграть. Но он лучше, если шанса нет вообще.

[skagenij.livejournal.com]

[riweth.livejournal.com]

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ...Люби ближнего.

[skagenij.livejournal.com]

дайош православного царя =)

[germes21.livejournal.com]

Это круто... :((( Тайкой бойкий дядя и без смерительной рубашки.

[dekarmi.livejournal.com]

"Хоругвеносцы" - то маргинальная политтусовка, спекулирующая на православии. Т.е., да, среди них полно людей с "приветом"

[iryn-mykola.livejournal.com]

А что такое, собственно, религия? В разговорах с христианами это слово никогда не возникает, оно попросту не нужно.

[germes21.livejournal.com]

А кто такие христиане? Это и есть религия.

[dekarmi.livejournal.com]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].
Другие определения религии:
одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[2].
организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3].
Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на веру или мистический опыт и связана с отношением к непознаваемым и нематериальным сущностям. Особую важность для религии представляют такие понятия, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.
________________

Религия, скроенная по мерке нашего ума, не была бы религией по мерке наших потребностей. Артур Бальфур

Религия, не идущая на компромиссы, не может быть всеобщей. Религия, идущая на компромиссы, не может быть священной. Стефан Гарчиньский

[dekarmi.livejournal.com]

/Идея существования Бога - это хорошая и, главное, полезная идея. Она помогает в тех ситуациях, когда от тебя ничего не зависит./
Это типа идея для самовнушения? А есть Бог на самом деле или нету - не важно?

/А вот религии - совсем другое дело. Притом любые. Основная причина почему я не слишком позитивно отношусь к религии вообще, это то, что кроме основной отличной идеи - Бога, она заставляет заодно верить в целый пакет неких утверждений, в которых поверить гораздо труднее, чем в Всевышнего./

То есть, вполне достаточно верить в утверждение, что Бог существует?
Кстати, религия - это "связь" (с Богом). Если человек верит в Бога, как-то с Богом себя связывает, то он уже религиозен. Но дело в качестве этой его религии.

/Например что миру всего 9 тысяч (или 6 тысяч) лет/
Например, православный религиевед проф. Зубов рассказывает в своих интересных лекциях о религиозности неандертальцев и кроманьонцев. И вполне соглашается с теперешней научной т.з. о двух миллионах лет человечества и т.д. Скачать можно здесь: http://www.predanie.ru/mp3/Professor_MGIMO_A_B_Zubov_Istorija_religij/

/или что люди в те времена, когда продолжительность жизни была ну в лучшем случае 40-50 лет рожали детей в 99/
то было чудо, т.е. из ряда вон выходящее событие

/А иногда церковь (в широком смысле слова, т.е и синогога с мечетью), заодно требует верить в неверность науки - это и плоской Земли касается, и эволюции/
О шарообразности Земли знали еще при Колумбе и задолго до него.
Но для религии это не принципиально:
+++И поскольку писавшие о мире много рассуждали о фигуре земли, что она такое, шар ли, или цилиндр, или походит на кружок, со всех сторон одинаково обточенный, или на лоток, имеющий в средине впадину (ибо ко всем сим предположениям прибегали писавшие о мире, и каждый из них опровергал предположение другого), то не соглашусь еще признать наше повествование о миротворении стоящим меньшего уважения потому единственно, что раб Божий Моисей не рассуждал о фигурах, не сказал, что окружность земли имеет сто восемьдесят тысяч стадий, не вымерил, на сколько простирается в воздухе земная тень, когда солнце идет под землею, и как тень сия, падая на луну, производит затмения. Если умолчал он о не касающемся до нас, как о бесполезном, то неужели за cиe словеса Духа почту маловажнее объюродевшей мудрости?+++
Свт. Василий Великий "Шестоднев", 4-й век

Еще вот:
История жизни на земле
Согласуются ли Откровение и наука?
Автор: кандидат геолого-минералогических наук И. Ю. Бугрова с соавторами
http://otrok-ua.ru/sections/art/show/istorija_zhizni_na_zemle.html

/Я, кстати, не касаюсь чудес./
Коснулись. Деторождение в 99 лет - это чудо.

/Вопрос в задаче, почему эти самые 600 тысяч взрослых мужчин, сосредоточенных в двух городах, с одной стороны угнетенных, у которых детей убивали даже, а с другой - имеющих четкую социальную структуру и вождей, не восставали?? /
мне самому интересно.
А что священники на это отвечают?

/И, вместо того, чтобы сказать, что священные тексты не требуют дословной трактовки а несут в себе некий смысл, консервативные церкви (опять в широком смысле) объявляют все догматом./
Вы, может, удивитесь, но не всё в религии так уж догматизировано.
Кстати, консервативные церкви как раз-то не очень и воюют против эволюции. Этим больше увлекаются всякие модернистские неопротестантские течения.

/Но... Раньше, когда человечество было глупо и злобно оно действительно нуждалось в проводниках и божественных чудесах. Теперь же оно стало старше, и, думаю, посредники между тобой и Всевышним уже просто стали бюрократами, которые мешают прямому доступу./
А сейчас человечество не глупо и не злобно? Вы же с планеты Земля пишете, а не с Марса?
Ничего принципиального в человечестве не изменилось.

/И неужели кто-то правда считает, что с Бог, высший разум, всесильный, не услышит персонально вас?/
Услышит. А кто говорит, что не услышит? Священники - они же не вместо, а вместе.

/Даже если вы не будете употреблять замороженные веками молитвы./
Вы просто не пробовали этими молитвами молиться. А я пробовал. И на опыте убедился, какие они мощные. Да и не только я. Не надо считать наших поголовно православных предков человеками-зомби.

[germes21.livejournal.com]

\Это типа идея для самовнушения? А есть Бог на самом деле или нету - не важно?\
Абсолютно. Если ты не можешь определить есть черная кошка в темной комнате не все ли равно есть она или ее нету?

\Если человек верит в Бога, как-то с Богом себя связывает, то он уже религиозен. Но дело в качестве этой его религии.\
Это игра в термины. Можно сказать что кое-кто выбирает совсем свою религию, а можно сказать, что это не религия вообще. В тексте я имел в виду религию в классическом понимании - если угодно, церковь.

\Например, православный религиевед проф. Зубов рассказывает..\
Если хочешь, накидаю тебе с десяток ссылок где это опровергается. Но смысла не вижу.

\то было чудо, т.е. из ряда вон выходящее событие\
Нет. В ветхом завете это не рассматривается чудом. И то что Авраам жил фиг зна сколько лет, а Исаак еще больше - тоже нет. Примерная цитата - Сарра смеялась над словами ангела не потому что считала что не сможет родить сама (ей 99), а потому что Авраам стар (ему 101).

\А что священники на это отвечают?\
А разные разное. Раввины говорят - мол ждали знака. Я говорю - они там типа все мазохисты? И меня "выгоняют". Священники (мож мне не везло) - выгоняют сразу :)).

\Вы, может, удивитесь, но не всё в религии так уж догматизировано.\
Те священники, с которыми я говорил называли все святое писание догмой. Раввины даже не рассматривают возможность что в Торе что-то было не так. С муллами - не общался.

\Этим больше увлекаются всякие модернистские неопротестантские течения. \
Католическая церковь не имеет определенной точки зрения на этот вопрос. До сих пор. Хотя в биологии это уже не вопрос даже. Про православие - поверю на слово. Что думает официальная православная церковь?

\А сейчас человечество не глупо и не злобно? Вы же с планеты Земля пишете, а не с Марса?
Ничего принципиального в человечестве не изменилось. \
Та ну ладно! Не все так печально. бывают, конечно, шаги назад. Но прогресс по сравнению ну... со средневековьем - огромен.

\Священники - они же не вместо, а вместе.\
Хорошо, когда так. Но так бывает далеко не всегда.

\Вы просто не пробовали этими молитвами молиться. А я пробовал. И на опыте убедился, какие они мощные. Да и не только я. Не надо считать наших поголовно православных предков человеками-зомби.\
Во-первых, пробовал. Во-вторых, речь не только о православных. В-третьих, - ну уж я так считаю. Кодифицированная молитва да еще и на мертвом языке... И не только их.

Но не претендую на правоту и не стараюсь обратить кого-то в свою веру.

Часть 1

[iryn-mykola.livejournal.com]

Это просто чудесно. Вы только не обижайтесь, пожалуйста, но то, что Вы написали, хрестоматийно. Это некоторая сумма представлений о религии, которая неизвестно на чём основывается, но благодаря которой слово «религия» уже приобрело чётко негативные коннотации.

О чём я? Да вот, вкратце…

> Идея существования Бога - это хорошая и, главное, полезная идея.

Главное в ней – её очевидность.
Но сама по себе, без вытекающих из неё необходимых последствий, она бессильна. И бесы веруют, как написано, а толку им с этого?

> Она помогает в тех ситуациях, когда от тебя ничего не зависит.

Вот именно.
А вера в Бога помогает, когда нужно сделать важный выбор, принять решение.

> Или когда ты не можешь\хочешь\способен что либо сделать сам, но для тебя важно, чтобы ситуация изменилась.

Когда не хочешь ничего менять, идея существования Бога сама по себе аж никак не поможет.

> "Господи, прошу не для себя, а для мамы моей. Она такой хороший человек, пошли ей и зятя хорошего!"

Это что, молитва?  Искренняя? А самой девушке хорошего мужа не хочется?

> Или: "Господи, смерти прошу! Не для себя ведь прошу, Господи..."

Ну, это богохульство…

> ну или совсем простая ситуация - играют Англия с Германией. А ты так хочешь, чтоб выиграли англичане, но сделать ведь в принципе ничего не можешь. Даже если на поле полезешь - лучше не будет. Вот и молишься.

О чём молишься? О победе футбольной команды? 

> И вера - несомненное благо, потому что страшно жить в мире совсем одному.

Почему «одному»? Думаете, мало людей болеет за Германию? 

* * *

В-общем, идею существования Бога Вы воспринимаете, как носовой платок, вселенскую жилетку, позволяющую не падать духом и иметь хоть какую-то надежду.

Но это имеет мало общего с верой в Бога…

> А вот религии - совсем другое дело.
Да нет, пожалуй. С тем, что Вы описали выше, религии совпадают чуть более, чем полностью.

> Притом любые.

Такое обобщение в принципе не имеет шансов быть истинным  Как минимум, не любые, какое бы определение религии Вы не использовали.

> Основная причина почему я не слишком позитивно отношусь к религии вообще, это то, что кроме основной отличной идеи - Бога, она заставляет заодно верить в целый пакет неких утверждений, в которых поверить гораздо труднее, чем в Всевышнего.

А как же быть с логикой? С сопоставлением фактов, с необходимыми следствиями из фактов, из логичных ограничений (например, можно поверить, что зрячий прикинулся слепым, но сложно – что слепой успешно прикинулся зрячим, понимаете?).

Факты, как известно, вещь неумолимая. Логика – тоже.

> Например что миру всего 9 тысяч (или 6 тысяч) лет,

Почему нет? У Вас есть основания предпочесть другую теорию? Фактов, указывающих на сравнительно молодой возраст мира (порядка 10 тысяч лет), много; Вы не согласны с ними?

> или что все животные уместились в одном маленьком ковчеге,

Что вкладывается в понятие «все животные»? Откуда идея, что ковчег был маленьким? В Библии, например, описывается большой…

> или что люди в те времена, когда продолжительность жизни была ну в лучшем случае 40-50 лет рожали детей в 99.

Откуда данные о продолжительности жизни в «те времена»? А откуда – о рождении в 99 лет? В каком возрасте умерла данная конкретная женщина, родившая в 99?

> А иногда церковь (в широком смысле слова, т.е и синогога с мечетью), заодно требует верить в неверность науки

Интересное утверждение. Библия не требует верить в неверность науки; отдельные религиозные организации, называющие себя церквями, могут чего-то требовать от своих членов, но Церковь, описанная в Библии – то есть сообщество верующих, не организация, а совокупность людей – ничего не требует, но сама подчиняется требованиям Божьим. Поскольку Бог есть Творец мира, то Он, естественно, не может требовать верить нелепицам о плоской земле или происхождении человека из сгустка крови и т. д.

Кроме того, у христиан, иудеев и мусульман – как вне, так и внутри этих групп, существуют наиразнейшие взгляды на науку, происхождение материи и жизни и т. д.
...

Re: Часть 1

[dekarmi.livejournal.com]

/Это просто чудесно. Вы только не обижайтесь, пожалуйста, но то, что Вы написали, хрестоматийно. Это некоторая сумма представлений о религии, которая неизвестно на чём основывается, но благодаря которой слово «религия» уже приобрело чётко негативные коннотации./
Да, хрестоматийно. Ну, в пост-христианском мире живем и всё такое..

/> "Господи, прошу не для себя, а для мамы моей. Она такой хороший человек, пошли ей и зятя хорошего!"

Это что, молитва?  Искренняя? А самой девушке хорошего мужа не хочется?

> Или: "Господи, смерти прошу! Не для себя ведь прошу, Господи..."

Ну, это богохульство…/

Это юмор. На православных сайтах где-то видел.

/В-общем, идею существования Бога Вы воспринимаете, как носовой платок, вселенскую жилетку, позволяющую не падать духом и иметь хоть какую-то надежду.
Но это имеет мало общего с верой в Бога…/
Здесь правильнее было бы говорить так: "Я верю в эффективность методики психологического аутотренинга под условным названием "вера в Бога".

/> Притом любые.
Такое обобщение в принципе не имеет шансов быть истинным  Как минимум, не любые, какое бы определение религии Вы не использовали./
Буддизм, например, отрицает существование Бога. но это никому не интересно.

/Откуда данные о продолжительности жизни в «те времена»? /
"Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим."(Пс.89:10)

Re: Часть 1

[germes21.livejournal.com]

Если б я хоть на минутку допустил, что вам интересны ответы на вопросы, которые Вы мне задаете, я бы поотвечал. Кроме того, все что я пишу в "теоретической части" является истиной в последней инстанции, потому что я пишу про себя и о себе. Поэтому большая часть ваших возражений - это несоответствие моих взглядов и ваших.

Так что коснусь только научной части.

Про мир в 10 тысяч лет - смешно читать. Тогда уже была цивилизация. Почитайте хотя бы историю Древнего Египта и его датировку. Вас она не устраивает - это Ваши проблемы. Что возвращает к конфликту церкви с наукой и здравым смыслом.

Ковчег не большой и не маленький - есть точные размеры. Каждой твари по паре туда бы не влезло. Данные о продолжительности жизни в 15-16 веках до нашей эры - не тайна. Найдите в интернете. Ваш абзац про эволюцию не понял, и если честно - не интересно.

Часть 2

[iryn-mykola.livejournal.com]

> - это и плоской Земли касается, и эволюции, с которой до сих пор непонятка...

Как христианин, ограничусь необходимым пояснением: Библия ничего не говорит о плоской земле; гипотеза эволюции не имеет подтверждений, иногда люди банально путают микроэволюцию – внутривидовую селекцию, с макроэволюцией – происхождением одних видов от других. Последняя – миф.

> Я, кстати, не касаюсь чудес.

Напрасно 

> В чудеса - расступившееся море или хождение по воде - можно поверить как и в Бога, так как они непроверяемы.

Есть масса непроверяемых вещей, в которые Вы без труда верите 

Опять-таки, как христианин, скажу, что без чудес нет христианства. «Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его» (От Иоанна 20:30-31).

> А вот НЕ чудеса зачастую противоречат не только науке, но и здравому рассудку.

Интересно… 

> Конкретный пример - исход из Египта. В Ветхом Завете говорится, что из Египта вышло 600 тысяч взрослых мужчин. Вопрос в задаче, почему эти самые 600 тысяч взрослых мужчин, сосредоточенных в двух городах, с одной стороны угнетенных, у которых детей убивали даже, а с другой - имеющих четкую социальную структуру и вождей, не восставали?

Может, дело в недостаточной пассионарности? Или в банальном недокорме и отсутствии оружия? 

> 600 тысяч мужчин! Тут даже речь не о восстании. Им надо было просто встать и уйти и хрен бы кто их сумел остановить - армии такой численности появились, ну разве что у Наполеона.

А каково было соотношение африканских рабов и надсмотрщиков на американских плантациях? Им бы встать и уйти… Или? ;-)

> Ан нет... И, вместо того, чтобы сказать, что священные тексты не требуют дословной трактовки а несут в себе некий смысл, консервативные церкви (опять в широком смысле) объявляют все догматом.

Опять какие-то понятия, которые после первого же прохода бритвой Оккама просто исчезают. Опять какие-то религиозные организации, называющие себя церквями. Слово «догмат». Кто-то чего-то объявляет… До этого никому никакого дела быть не может, кроме тех, кто состоит зачем-то в этих организациях.

> И находят людей, которые подгоняют эти самые догматы под данные науки. Например, как получилось, что миру 9 (6) тысяч лет, а находят останки, которым куууууууда больше?

Откуда данные о возрасте останков?

> Все просто - Бог сотворил мир сразу старым!

???

> Доказательство - Бог создал Адама сразу 20-летним.

???

Это кто такое утверждает?

> Но коментс... И, главное, ведь такие аскеты искажают саму суть веры - они не верят в Бога, они знают, что он есть. А это два совершенно разных понятия.

Вера основывается на знании, она не слепа.

> Я считаю, что я верю в Бога. И я считаю, что вера - это прекрасно. А вот религия...

А что такое для Вас верить в Бога (не хотите ответить мне, ответьте себе)?

...

Re: Часть 2

[germes21.livejournal.com]

Гипотиза эволюции уже давно не является гипотизой. Это факт. Откройте серьезные биологические труды. Спорить тут на нашем уровне нечего, потому что я не являюсь биологом (и наверное вы тоже).

А вот про недостаточную пассионарность скажу как историк-профессионал. Пассионарность - это гипотиза. Неподтвержденная, в отличие от эволюции. А История - наука и она имеет свои законы. Которым приведенный мной пример противоречит.

Откуда данные о возрасте останков? И о возрасте городов, которым перевалило за 10 тысяч лет? Вы правда не знаете ответы на эти вопросы? Простите, но мне реально не о чем с вами говорить. И главное, не зачем.

Часть 3

[iryn-mykola.livejournal.com]

> Несомненно, в каждой из них есть что-то хорошее: это и кодексы поведения, и мудрые советчики (батюшки, раввины и муллы, которые всегда всё знают), и исповеди (которые вполне заменяют психоаналитиков).

Мгм…

> Но... Раньше, когда человечество было глупо и злобно оно действительно нуждалось в проводниках и божественных чудесах.

Угу, когда оно было так глупо, так непроходимо тупо, что строило пирамиды и всяческие там ничтожные Кёльнские соборы… изобретало бумагу и порох… письменность, на минуточку… и т. д. !

> Теперь же оно стало старше, и, думаю, посредники между тобой и Всевышним уже просто стали бюрократами, которые мешают прямому доступу.

Просто для информации – Библия говорит лишь об одном Посреднике между людьми и Богом – Иисусе Христе. Вы, похоже, имеете в виду каких-то других посредников… Но они никакие не посредники.

> И неужели кто-то правда считает, что с Бог, высший разум, всесильный, не услышит персонально вас?

Услышит. И что?

> Даже если вы не будете употреблять замороженные веками молитвы.
Ещё одна жемчужина: замороженные веками молитвы. Молитва, согласно Библии – это разговор с Богом. Как его можно замораживать, тем более веками – неясно.

И примерно с таким вот, как бы это, неупорядоченным набором представлений люди (среди которых был и я в своё время) смело пускаются в рассуждения о противостоянии науки и религии, о Боге, о Его качествах…

Ещё раз прошу не обижаться, потому что ирония моя, там где она всё же проступает, не направлена против вас. Она – против замшелых стереотипов, которые Вас никто не принуждает хранить…

ЗЫ. А то, что хочется разобраться - это просто замечательно, согласен.

Re: Часть 3

[germes21.livejournal.com]

От не читая, хотя сейчас прочту. Вы написали три здоровенных месседжа. Зачем? Я написал то, что я думаю. Для меня и только для меня это абсолютная истина. Вы верите что на каждый ваш аргумент я найду контраргумент? Если нет - могу доказать, не сегодня правда - сейчас уходить надо, но не важно. Важен вопрос. Нужно ли это мне делать, если передо мной не стоит задача в чем то убедить Вас, а Вы не сможете ни в чем убедить меня?
Спора я и не планировал, а планировал обмен мнений.

Re: Часть 3

[germes21.livejournal.com]

И пример с рабами не удачен. Соотношение было совсем не таким. Плюс небольшое дополнение - огнестрельное оружие, которое сравнивает численность. Но раз вы задаете такие вопросы... Ну вот Вы как раз и есть наглядный пример, почему я не люблю религии.

[altera-inc.livejournal.com]

Написала коммент, удалила.

Напишу проще.

Правила по вере ты выбираешь сам. А по религии - принимаешь чьи-то, уже обозначенные кем-то. И, конечно, большинство из них тебе не подойдут.

Меня, например, коробит идея наказания. Из двух утопических вариантов: 1) "все грешники будут наказаны" (а я слышала эту строчку псалома в Церкви) и 2) "все будут хорошими и будут счастливы" мне ближе второй (а утопичны - оба).

А ещё был случай: пошли мы с девочками в церковь, на лекцию. И матушка рассказала, что в дни поста нужно не только "на диету" садиться, но и нельзя развлекаться, и детей зачинать, и т.п. Авсе замужние девушки должны ходить с покрытыми головами, с закрытыми плечами и т.п. И моим девочкам вот это категорически не подошло (а мне бы подошло, в принципе :) ).

То есть в религии приходится с чем-то смиряться, а вера - тебе вся ясна, ибо определил сам, да ещё измениться имеешь право.

Поэтому - такой парадокс, что сильно верующий может пойти в религию, чтобы на полном серьезе "что-то сделать и для Бога" (отречься от своих каких-то принципов). Есть ещё вариант - за компанию, в общество _предсказуемых_ людей (а предсказуемость часто бывает важна). Ведь правила там едины, и можно быть уверенными, что единоверец хотя бы старается их соблюдать.

Получается, разные мотивы. Вера нужна почти всем, а религия - немногим.

А несоответствия... да, тоже на кое-что внимание обращала. Но ведь у кого-то есть противоположные аргументы :)